Виктор Медведчук сравнил свой план реинтеграции Донбасса с планом Владимира Зеленского

Глава политсовета партии «Оппозиционная платформа - За жизнь» Виктор Медведчук дал большое интервью 112 каналу. Провел интервью Павел Кужеев. Перепечатываем фрагменты интервью, которые касаются Донбасса.

- Вы в Страсбурге свой мирный план представили депутатам Европарламента, и мы знаем, что там были положительные отзывы, так же, как и впоследствии в Санкт-Петербурге. Есть ингредиенты, как из них приготовить блюдо? Слепить то целое, которое даст положительный результат.

- Вопрос заключается в том, что этот план мы презентуем не первый раз. И самое главное - этот план нужен для Украины. И презентация его где-то за пределами Украины - это только разъяснение того, что есть путь. Вот есть реальный путь. Мирный план, который предлагает наша партия - это реальный путь? Я говорю: "Да". Я это утверждаю, и я могу это доказать. И я это доказывал, кстати, в том числе и в Европарламенте, когда мне задавали массу вопросов по поводу того, как и что надо сделать. Возникает вопрос: почему этого не делала Украина? Здесь есть интересы: здесь есть и объективные, и субъективные причины. Субъективные причины: г-н Порошенко этого не делал, ему это было невыгодно, потому что он не хотел возвращения этих людей, которые никогда бы за него не голосовали. Но ведь были и объективные причины. Я же должен говорить и акцентировать внимание на все обстоятельства. С одной стороны - мир, а с другой - а если бы он захотел, он бы сделал? Нет.

- Почему?

- Потому что у него не было политического ресурса в парламенте, а ведь от парламента на 80% зависит мир на Донбассе. Потому что мы уже говорили, я возвращаюсь, политическая часть минских соглашений - это четыре законодательных акта. Кроме Конституции, изменения по особому статусу, это введение в действие законов об особом статусе, это закон об амнистии, и это закон о выборах. Это все может принять только парламент. Если бы Порошенко инициировал и активизировался в 15-ом году, это можно было бы сделать. В 16-ом - под вопросом. А вот в 17-18 у него политического ресурса для этого не было. Потому что основу парламента, который сейчас уходит в историю, составляла "партия войны". И это не образное, это не ярлык. И это не бренд, даже в его отрицательном понимании. Это действительно так. Люди с теми взглядами, в основном, были правые радикалы и представители правых сил, которые не признавали ни минских соглашений, ни, естественно, их реализацию. На сегодняшний день ситуация изменилась. Пришли те, которые говорят о мире и считают, что они реально его могут принести. Более того, утверждают, что г-н Зеленский имеет план, и он знает, как это надо сделать. Великолепно. Я могу сказать, что наша политическая сила готова помогать в вопросах установления мира как в парламенте, так и вне его. Будет это сделано или нет? Поживем -увидим.

- Вы знакомы с мирным планом президента?

- Я не видел ни одного человека и не знаю ни одного человека, который бы был с ним знаком. Более того, даже те представители его команды, которые об этом говорили, сказали: "У него есть план, этот план уже реализуется". Но мне неизвестно, о чем идет речь.

- Возможна ли новая конституционная реформа при таких обстоятельствах? Еще немного – и триста голосов.

- Да, у них есть 250. Для того чтобы внести изменения в Конституцию, надо 300 голосов. Я могу сказать, что там, где будет касаться вопросов мира, мы готовы давать и поддерживать. Там, где это будет касаться изменений в Конституцию в другом направлении, надо говорить о чем. Если это будет улучшать жизнь наших людей и будет улучшать, оптимизировать процессы государственного управления, государственного строительства, естественно, наша фракция будет поддерживать. Или он может найти союзников в числе представителей партий Тимошенко, Порошенко, Вакарчука. Т. е., он может найти эти 300 голосов. И это легче, чем когда-либо ранее. Потому что никогда не было такой базы – более 250 голосов.

- Но в мирном плане вы предлагаете автономию Донбасса.

- Да. Вчера буквально прочитал о том, что команда Зеленского поддержит автономию в Крыму, крымскотатарскую автономию. Я думаю, что команде Зеленского можно было бы поддержать на Донбассе автономию Донбасса. Сразу вот так публично, политично об этом заявить. Никакой разницы не вижу. У нас унитарное государство. Это я уже говорил как специалист по Конституционному праву. Это унитарное государство предполагает, что есть автономия одного региона. Это Крым. Крымская автономия и Крым, который входит в состав Украины, его права и регламентация заключаются в Конституции, и при этом наше государство не перестало быть унитарным. Наши предложения и наши изменения в Конституцию, как проект, который предложен в нашем мирном плане, заключается в том, что мы раздел, касающийся автономии Крыма, расширяем и говорим: автономия Крыма и автономный регион Донбасса. И все полномочия и права, которые есть в разделе, касающемся правового урегулирования Крыма, мы распространяем и на автономный регион Донбасса. И от этого Украина не перестает быть унитарным государством. И никакого федеративного устройства, тени федерации, намеков на федерацию в этом абсолютно нет. Мы ничего не меняем. Мы в данном случае оптимизируем тот процесс, который может дать нам главное: дойти до сознания этих людей на Донбассе, чтоб они поверили в то, что они могут вернуться в Украину. Донбасс – в Украину, а Украина – на Донбасс, потому что мы говорим о том, что надо возвращать людей, а людей надо возвращать в том числе и через такие шаги, тем более, что эти шаги изложены в минских соглашениях, а минские соглашения утверждены Резолюцией Совета безопасности ООН.

- А разве крымская автономия вообще все это время не была чисто формальной? Да, со своими атрибутами, которые присущи автономия.

- Так почему тогда противников автономии на Донбассе это пугает?

- На Донбассе они согласятся на такое же положение дел, как это было в Крыму?

- Это же обсуждается, это же переговорный процесс, и я когда говорю о том, что представители Донбасса, представители сегодня этих непризнанных территориальных объединений, говорят, что мы готовы воспринимать этот мирный план как переговорную позицию и готовы на эту тему разговаривать, это же означает, что они не возражают против этого пути. Понимаете, в чем дело, Павел, многие же оценивают так. У вас есть план. А о чем этот план? Вот недавно один из известных политиков: а о чем этот план? Ему говорят: ты на сайт партии "Оппозиционной платформы – За жизнь" зайди, почитай. А там не просто рассуждения теоретические. Там же есть таблица изменений в Конституцию. И эта таблица, поверьте, есть в Донецке, в Луганске и в Москве. Тоже есть эта таблица. И там же видно, о чем идет речь. Это же не абстракция, это конкретика. Да, эта конкретика может меняться. Это переговорная позиция: садитесь за стол, договаривайтесь. Говорите: здесь это, а здесь вот это, с этим мы не согласны. Хорошо, если вы с этим не согласны, тогда предлагаем вот этот вариант. Но эта конкретика есть, она есть. Точно так, как проект закона об амнистии. И когда мы говорим об амнистии, и многие наши оппоненты, которые дошли до того, что считают в том числе и нас врагами¸ говорят: да как, боевиков, террористов, их надо амнистировать? Ну, насчет террористов надо поговорить, потому что по поводу террористов – это определение, которое может иметь место только в результате тех или иных решений судов, и если быть точным – приговоров. Но ведь эта амнистия не вышла за пределы объекта амнистирования. Того, что имело место, когда ВР Украины 21 февраля 2014 года приняла соответствующий законодательный акт и амнистировала всех тех, кто совершал те или иные действия, в действиях которых были признаки уголовных преступлений, в том числе и тяжких преступлений на Майдане, и все, что было связано, потому что под амнистию попали все те, кто участвовал в этих акциях с ноября 13-го до принятия закона, т. е. фактически до конца февраля 2014 года. Мы не вышли за эти рамки. Кстати, в том законопроекте нет амнистирования тем, кто виновен в убийствах людей. И в нашем предложении нет. Поэтому зачем спорить с тем, чего нет? То есть если тогда в Киеве это можно было, то почему это нельзя в отношении Донбасса?

- Главари этих непризнанных территорий готовы отказаться от российской валюты, аббревиатуры "ЛНР/ДНР", если речь идет уже об автономии Донбасса?

- Когда речь идет о том, что они готовы к переговорному процессу, переговорной позиции, связанной с мирным планом, который мы сейчас с вами обсуждаем, то речь идет о том, что они же хорошо это понимают, что у нас в стране валюта, которая есть, – это гривна. Более того, я напоминаю, это записано непосредственно в Конституции Украины. Это раз. Второе, не может ходить валюта, в том числе на территории автономии, в составе единого государства, чем та, которая устанавливается государственными органами. Ну, если завтра Национальный банк или парламент примет закон об изменении в Конституцию, что там должен ходить рубль, ну, тогда он будет там ходить. Но я почему-то думаю, что на такое решение никто не пойдет, да и в этом нет необходимости. И не думаю, что вообще кто-то может ставить так вопрос. Я, по крайней мере, об этом ничего никогда не слышал. И если мы уже возвращаемся к этому вопросу, то я хочу сказать, что в 2015 году, когда я вел переговоры, по просьбе г-на Порошенко, то меня неоднократно предупреждали, что мы должны сделать все, чтобы Донбасс, неконтролируемая территория, не вышла из гривневой зоны. Все делать! А киевская власть не сделала. И не обратила внимание на этот серьезный вопрос, как и впоследствии уже, в конце 16-го - начале 17-го объявила экономическую блокаду, что усугубило экономическую, в том числе финансово-кредитную, ситуацию, на этих территориях. В 15-м году, как это записано в п. 8 минских соглашений, надо было восстанавливать экономические связи, в том числе банковско-финансовые. И, кстати, за этот вопрос брались немцы, германия, и г-жа Меркель обещала помощь и собиралась ее предоставить. Это было предметом обсуждения на заседании глав государств "нормандской четверки". И вот если б тогда пошли… а вина Киева, 100% вина Киева и киевской власти тогда, в 15-16 году, в том, что мы согласились открывать филиалы определенных банков на той территории для того, чтобы проводить финансовые операции, и заставляли те предприятия, что не надо там открывать счета, а открывайте их в Киеве. Или на контролируемой территории. И они открывали и платили налоги. В 15-м, в 16-м году, в бюджет государства Украины. А когда объявили блокаду, в марте 2017 года, тогда это все остановилось окончательно. Это как ситуация с паспортами. А почему? Так других паспортов нет. А здесь – а других счетов нет. А как же работать? А где получать зарплаты, а как проводить расчеты? Как? Чем? А гривневой массы нет. Каким образом поступать? Так и появились рубли. Вот так они появились, по вине того, что киевская власть не выполнила свои обязательства. И она не выполнила, в том числе, п. 8 минских соглашений, в этой части.

- Мы же слышали о бизнесе на крови.

- Да, я помню это, бизнес на крови. И говорили "бизнес на крови". Помните эти консультации в начале 17-го года, когда г-н Порошенко говорил "бизнес на крови", это был финал. А в начале, помните, когда национал-радикалы объявили блокаду и реально ввели эту блокаду, и страны "семерки", послы говорят: нет, блокаду нельзя. ЕС – нет, посол США, высшая политическая инстанция в Украине, говорит: нет, нельзя. И потом в результате Порошенко вводит решением СНБО блокаду и говорит: нет бизнесу на крови. Бизнесу на крови? А может, это действие когда-то будет расценено юридически по-другому? Вот у нас часто вешают ярлыки по поводу сепаратизма. А может, эти действия и были сепаратизмом? Таким ярким, конкретным, принципиальным проявлением сепаратизма. Потому что эти действия привели к отдалению этих территорий. К отдалению, причем не публично оглашаемому, а к конкретному результату, который может это давать.

- То есть это можно назвать провокацией сепаратизма?

- Нет. Действия, направленные на то, чтобы эти территории отделились. Создать условия для них. Сделать так, чтобы они не думали возвращаться и не думали, чтобы Украина вернулась на Донбасс, а Донбасс в Украину. Так вот это конкретика. Это не слова, а конкретные дела. Я, например, расцениваю это именно таким образом. А есть и другие обстоятельства, об этом свидетельствующие. И поэтому здесь надо анализировать и разбираться. Естественно, та власть ушла, и ей можно давать оценки, в том числе в этом – что это причинило. Давайте возьмем только одно. Я не говорю сейчас о металлургической продукции, о приборостроении, о машиностроении. Уголь. Мы по экспорту закупаем, по итогам 18-го года, 23 млн т. Сами добываем – 34. Всего – 53. В 2013 году мы добывали 84 млн т угля. Это уголь из Луганска, Донецка, неконтролируемых территорий. Да, основные угольные бассейны были еще в Днепропетровске, Павлограде, Львовской, Волынской областях. Но ведь эти источники, эту добычу угля Украина потеряла, хотя это украинский уголь. Источники и добычу. Я сказал очень точно. Уголь не потеряли, уголь пришел. Уголь пришел благодаря формуле Роттердам+, уголь пришел из ЮАР, уголь пришел непонятно откуда. Ну, так, как газ у нас идет из Швейцарии, который там не добывается, или из Словакии, точно так же уголь приходил из других стран мира. Но это был на 80% уголь с неконтролируемой территории Донецкой и Луганской областей. Вот и все. Так бизнес на крови закрыли, а это бизнес на чем? На заработках? На заработках власти? На чем это бизнес, зачем это надо было делать, если люди, работающие там, платили налоги в бюджет государства. По итогам 2016 года было уплачено налогов всех предприятий, которые действовали, – 32 млрд грн. Вдумайтесь. Люди платили из заработной платы налог на военный сбор. Те, которые работали там, на неконтролируемой территории. А военный сбор мы знаем, куда шел. И они его платили. И что в этом было плохого для Украины? Да даже если б это было несущественно для киевской власти, то это было существенно для того, чтобы не разрывать эти связи. Вот эти механические механизмы взаимодействия. Это и банковские, и финансовые, и промышленно-производственные. Нам надо было их удерживать, точно так, как и удерживать гривневую зону.

- Так речь еще шла о том, что, открывая там филиалы тех же коммерческих банков, Киев будет подтверждать легитимность этих новообразований – "ЛНР/ДНР".

- Как можно подтвердить легитимность ОРДО и ОРЛО, или непризнанных "ЛНР/ДНР", действиями, которые объединяют возможности государства, которое существует, не разрывают систему кооперационно-промышленных связей и не создают нормальные условия для людей? Как это может сегодня служить признанием? Ведь эти люди, мы же считаем их гражданами Украины… вот вы считаете их, Павел, гражданами Украины? Я их считаю гражданами Украины. Так если они граждане Украины, так мы должны идти по пути и социальных выплат. Вот смотрите: социальные выплаты и ЕС, и ООН, и Верховный комиссар по правам человека – все считают, что эти выплаты должны быть. А киевская власть говорит: а как мы будем выплачивать? Там же ничего нет. А почему нет? Так вы же сделали так, чтобы там ничего не было. Чтоб не было филиалов, которые бы производили расчеты. Чтоб не было социальных выплат, чтоб не было сборов налогов. Сказали: вы хотите работать? Регистрируйтесь здесь. Выполняли все и делали. Зачем же было потом разорвать вот этот последний узел связи? Поставить вот эту черту между этим островком, который оставался для возможности определенного объединения, соединения. Мы же должны их вернуть. Как возвращать? Когда мы будем рассказывать сказки друг другу о том, что мы признаем или не признаем? Причем тут признание или непризнание? Украина никогда не признавала эти объединения и никогда не признает. А кто их признал? Может, их Россия признала? А, кстати, почему? Почему Южную Осетию и Абхазию Россия признала? А "ДНР/ЛНР" Россия не признала? Наверно потому, что Путин заявляет о том, публично и неоднократно, что Донбасс – это Украина. Потому что есть минские соглашения. Потому что их надо выполнить, и результатом этого выполнения будет возвращение Донбасса в Украину, а Украины на Донбасс. Так и только так может быть.

- Что в таком случае мешает, назовем их руководители администрации, снять над сельсоветом, над Донецком и Луганском, этот триколор, "ЛНРовский, ДНРовский", поднять сине-желтый флаг, и сказать, что у нас здесь сейчас по киевскому времени, валюта украинская. Все, хватит, давайте сложите автоматы, навоевались.

- А тут возникает главный критерий. И этот критерий у нас в плане называется: гарантии безопасности. И это отнюдь не только амнистия. Амнистия - это элемент гарантии безопасности. Вы же понимаете, какие настроения сегодня и у власти, и у украинцев по отношению к тем украинцам, которые живут там? По другую сторону линии соприкосновения. И какие настроения у тех по отношению к этой части. И когда мы говорим о гарантиях безопасности, мы говорим, что надо дойти до их сознания. Кстати, про сознание говорит г-н Зеленский. Я в этом его полностью поддерживаю. Так он говорил до выборов, что он через сознание, через информационную… Как же он назвал там - не очень прилично, по поводу информационных действий, ну ладно, уже не будем оценивать этого. Через информационную политику, скажем так (хотя, это была не политика, это было по-другому), дойдем до этих людей. Да, дойдете до этих людей? Давайте дойдем до этих людей. Только люди должны поверить, что завтра не придет полиция или СБУ, не будет зачисток, не будет репрессий, не будет нарушения того, о чем они будут потом сожалеть. И вот когда мы говорим о гарантиях безопасности, мы говорим: ведь автономный статус тоже для этого надо. И в законе об особом статусе, проголосованном ВР, вы знаете, что кроме органов полиции, СБУ, прокуратуры и суда, которые, естественно, там будут, они и есть сегодня, но это непризнанные, самозванные институции. То, что будет потом, это даже в законе об особом статусе, и это было требование минских соглашений, и этот закон принят, он вступил в действие, а потом его заблокировали. И 9 статей этого закона не работают, до выборов на этих территориях, предусмотрены отряды "народной милиции". Это тоже с целью гарантий безопасности. Это есть в законе. Это уже принято. Переходной этап - этап того, что эти люди будут в безопасности. Например, скажет: "А я вот был членом избирательной комиссии на референдуме 11 мая 2014 года, по независимости, или я был членом избирательной комиссии, когда избирали главу непризнанной Донецкой или Луганской республики", и завтра ему скажут: "А ты подлежишь уголовной ответственности". Подлежит. По законам Украины подлежит. Нужна здесь амнистия? Нужна. Может быть амнистия? Я считаю, что может быть амнистия. Многие другие скажут: "Я сотрудничал с этой властью". Скажут: "За сотрудничество с этой властью, которая признана незаконной (она в Украине признана незаконной и будет незаконной), меня могут привлечь к ответственности. Или в отношении меня будут какие-то репрессивные действия, и будут внедрены репрессивные механизмы". Человек должен осознавать, и не просто человек, а гражданин Украины, который живет по ту стороны линии соприкосновения, он должен осознавать о том, что то, на базе чего договорились власть в Киеве и те, которые представляют сегодня людей в Донецке и в Луганске - это гарантирует им от всего того комплекса действий или мер, которые могут быть предприняты с учетом вот этого антагонизма, который создавался, причем, объективно, по разным причинам, гибли люди, с одной и с другой стороны.

- Чтобы не допустить вендетты, да?

- Ну, в том числе и этого. Зачисток. Поэтому мы говорим: главная стратегическая задача плана - не территории возвращать. Людей мы должны вернуть. Территории вернутся.

- А что люди говорят? Они хотят сюда с Донбасса?

- А если б они не хотели, то я бы сейчас об этом не говорил. И я бы вместе со своими коллегами по партии, с однопартийцами и единомышленниками, мы бы не создавали планы, которые могут быть реализованы. Мы говорим, что наш план может быть реализован. Значит, как вы понимаете, у меня есть реакция. И я говорю, что этот план может служить переговорной позицией не просто по реализации минских соглашений, а достижения мира и прекращения боевых действий.

- Как быстро?

- Надо сначала пойти по пути его согласования и утверждения. А потом говорить о сроках. Если бы шло все в той или в иной степени гладко, то я думаю, что для этого надо 6-10 месяцев.

- Для финализации?

- Да. 6-10 месяцев. Может, можно было бы быстрее. Может, дольше. Но все это зависит от процесса согласования, потому что наш план предусматривает законодательную деятельность, но это исключительно ВР. Здесь должна быть не просто зеленая улица, а политическое согласие, политическая воля. Здесь необходимы административные этапы поэтапного внедрения и действия с двух сторон, здесь необходимо создание этих органов, новых легитимных органов управления на этих территориях, взамен тех, которые существуют. Здесь нужен кадровый обмен и установление лиц - то есть здесь нужны выборы, на этих территориях. Для того, чтобы избрали эти местные органы. То есть этот процесс - расчетов четких нет, но если делать прикидки определенные процесса согласования и процесса внедрения, то это 6-10 месяцев, если этому будет благоприятствовать самое главное: политическая воля киевской власти и согласие Донецка и Луганска. Естественно, это надо делать. И здесь, это предусмотрено планом, необходимо рассчитывать на влияние России, которая в этом вопросе должна оказать содействие. Потому что у РФ и у руководства РФ есть влияние на тех, кто руководит сегодня вот этими непризнанными Украиной территориями.

- А если, например, Москва ослабит это влияние и скажет Киеву: "Мы там больше не имеем никакого влияния, делайте с ними, что хотите".

- Видите ли, это уже не произойдет по одной простой причине, потому что г-н Путин неоднократно публично заявлял о том, что они будут стоять на страже прав этих людей. Именно поэтому. Мы считаем, что Донбасс - это Украина, но мы стоим на позициях выполнения минских соглашений, и все права людей, которые там проживают, должны быть соблюдены. Я не думаю, что Россия может изменить эту позицию, которая была неоднократно провозглашена в отношении граждан Украины, находящихся на неконтролируемой территории.

Источник:

112 канал