Политолог Михаил Погребинский: "Мне небезразлична судьба Украины. Я хочу, чтобы Донбасс остался в ее составе"

Опозиционный политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский дал обшироное интервью журналистке Елене Вавиловой. Оно опубликовано изданием "2000". Публикуем фрагменты интервью, которые касаются будущего Донбасса.

"— Что же будет с Донбассом? 11 мая самопровозглашенные «республики» отметили трехлетие отделения от Украины и не желают возвращаться. Киев хочет вернуть территории, но не знает, что делать с тамошним населением. Россия повторяет мантру о том, что Донбасс — это Украина. «Минск» де-факто не работает, военные действия продолжаются. Экологи бьют тревогу о надвигающейся техногенной катастрофе — эта территория очень скоро может стать вообще непригодной для жизни. Вы видите выход?

— Киев не рассчитывает на возврат территории, прекрасно понимая, что это нереально. Не говоря уже о людях Донбасса. Они могут остаться частью Украины только на условиях «Минска», т. е. широкой автономии. А этого, к моему большому сожалению, не произойдет. Войну за Донбасс выиграли те, кто еще три года назад сделал ставку на выталкивание Донбасса из Украины, зачистку остальной территории страны от активистов сохранения всех связей с РФ и формирование гомогенного «проевропейского» (на самом деле — этнократического) государства и соответствующего общественного сознания. Но и этого не получится!

Реальный выход из тупика зависит от того, состоится ли договоренность по Украине Путина с Трампом. Если такой договоренности не будет, что вполне вероятно, то выход стороны могут искать на пути жесткого и масштабного военного противостояния, что очень опасно для Украины.

Кремль надеется, что с хозяином Белого дома все-таки удастся договориться через совместные решения по Сирии и помощь американцам в Афганистане и с Северной Кореей. Но если Трамп упрется, идя на поводу у своих «ястребов», тогда у Путина не будет ограничений, и он начнет действовать так, как ему покажется целесообразным.

Промежуточное будущее Донбасса заключается в том, что «ЛНР» и «ДНР» становятся «Приднестровьем» и медленно дрейфуют в Россию. Лет через 20 они уже не будут частью Украины. Чтобы они остались в ее составе, необходимо выполнение Минских соглашений. Сегодня это абсолютно нереально. Допустим, их представители станут частью украинского парламента. И все эти тетеруки, парасюки, мосейчуки и прочие будут там с ними здороваться или, наоборот, не обращать на них внимания? Это абсурд, который невозможно себе представить, и этого никогда не будет. Но сейчас очень важно, чтобы там перестали стрелять и убивать.

Как только перестанут убивать, это будет первый шаг к приднестровскому варианту. Европа начнет понимать, что иного выхода нет, но будет занимать позицию сохранения санкций и т. д. А республики потихоньку будут интегрироваться в российскую экономику, что уже происходит.

— Вы согласны с таким сценарием для Донбасса?

— Конечно, нет. Я киевлянин, не собираюсь покидать Киев, и мне небезразлична судьба Украины. Я хочу, чтобы Донбасс остался в ее составе. Понимаете, если что-то свое отрезается от Украины раз и навсегда, то остаток страны привести в состояние адекватности невероятно сложно. Очень много времени должно пройти. А за эти годы будут накапливаться и нагнетаться антироссийские страсти. В Одессе и Харькове продолжат зачищать все русское. В Мариуполе уже все школы перевели на украинский язык.

Пойти на то, чтобы предоставить этим территориям автономию в составе Украины, сможет только другое руководство, которое примет их условия. Все-таки там два миллиона людей осталось, и они как-то должны жить. Поэтому выход я вижу в том, что вменяемое и решительное руководство сумеет договориться и найти компромисс.

— Ваши коллеги часто представляют Порошенко эдаким «голубем мира», который не против наладить отношения с РФ, реализовать «Минск», но он-де не в силах бороться с «ястребами» в своем окружении. Может, в этом причина пробуксовки «Минска»?

— В его окружении действительно есть партия «ястребов». Но что такое «ястреб» Турчинов? Ситуация поставила его в такую роль, когда он играет «ястреба». Другое дело, допустим, Парубий или Тягнибок. Оба искренние украинские националисты и русофобы — это их внутреннее содержание.

Что касается их давления на президента, то если бы он был сильным политиком, разобрался бы с ними за неделю. Но Порошенко политик чрезвычайно слабый. Он считает, что есть решительные ребята, которым море по колено, они пассионарны и завтра могут прийти с автоматами с ним разбираться. Значит, за ними должен быть какой-то контроль. Поэтому, пока сегодня Аваков что-то контролирует, ну и пусть будет Аваков. Логика Порошенко мне представляется именно такой.

Допустим, приходят к нему представители партии войны из собственного окружения и говорят: «Надо зажать русский язык и заблокировать российские сайты». Что сказал бы уважающий себя человек, лидер государства? «Да идите вы к черту, у меня другие заботы! И у вас, что, других забот нет?» Но вместо этого Порошенко думает: «Если я начну бороться против них, буду терять поддержку рядом и голоса на выборах». Он уступает, чтобы не рисковать своим положением. Вот и все.

— В последнее время эксперты все чаще говорят о том, что Запад устал от Украины и уже воспринимает ее в качестве чемодана без ручки. Можем ли мы говорить о крахе европейских и американских иллюзий в отношении нашей страны?

— Я полагаю, что в определенной мере эта усталость сказывается. Но не думаю, что Европа может отвернуться и сказать, что для нее Украина неважна. Этого не будет. Но совсем не потому, что они озабочены проблемами украинцев, а потому что противостояние угрозе российского влияния — их базовая европейская ценность.

Они считают, что Путин — антиглобалист-государственник, а это категорически противоречит европейской установке организации государственной власти. В лагере глобалистов сейчас номер один — это Меркель, номер два — младший ее партнер Макрон.

За ними идет колеблющийся Трамп, который поначалу был против глобализма, но сейчас на него давят, вынуждая не изменять традициям предшественников.

Задача глобалистов — не допустить символической победы Путина. С этой целью они будут поддерживать Украину столько, сколько понадобится, и отталкивать ее от России. Это касается и Минских соглашений. Если конфликт на Донбассе завершится на условиях Путина, а фактически Минские соглашения — это его условия, которые он навязал, это будет означать его победу. Соответственно — угрозу их ценностям. Поднимется общественное мнение, взбунтуются либеральные газеты и скажут: «Что ж ты, Меркель, уступаешь вот этому страшному человеку?!»

— Как будут выстраиваться отношения Украины и США? Судя по встрече с Климкиным, Трамп пока особого интереса к нам не проявил.

— Я не эксперт по американской политике. Но мои коллеги, которые таковыми являются, говорят, что Трамп имеет общую установку не бросать деньги на ветер, а вкладывать их дома — для американского народа. Это раз. Во-вторых, он и его команда не забыли отношение украинской власти, которое та проявила к нему во время выборов. Они прекрасно все помнят и выводы сделали. Поэтому Украину они рассматривают как инструмент в отношениях с Путиным, а не как некую особую ценность, которую надо холить и лелеять.

— В таком случае стоит ли ожидать, что Кремль и Белый дом сумеют договориться по ключевым геополитическим вопросам и найти компромисс по решению украинского кризиса?

— Американцы не готовы признать Россию полноценным партнером. Кроме того, для Трампа в нынешней ситуации, когда он в очень сложном положении у себя дома, какая-то явная, серьезная уступка Путину невозможна. Сейчас США более или менее готовы считаться с Китаем и искать договоренности с ним. Это тоже очень непросто, потому что у них много противоречащих интересов. Есть такая американская школа «Политического реализма», где считают, что в ближайшее 10-летие будет происходить конкуренция между Соединенными Штатами и Китаем за то, кто из них будет партнером России. По мнению представителей этой школы, Америке не удастся остановить Китай, и он вскоре начнет доминировать в мире. Поэтому американцам стоит найти общий язык с русскими, и тогда установится геополитический баланс.

— Как вы считаете, Трамп прислушается к совету Генри Киссинджера, который сказал во время их недавней встречи: «Запад должен признать, что допустил фатальную ошибку, недооценив значение Украины для России»?

— Запад это отлично понимает. Что касается лично Трампа, он далек от этого. Но, думаю, ему объяснят".

Источник:

2000