Юбер Ведрин: "С Трампом или без, украинский вопрос будет пересмотрен"

Опубликовано: 24.07.2024. 21:59

Про світопорядок нинішнього та майбутнього, кризу демократії, вибори у Франції та США, про війну в Україні та на Близькому Сході - інтерв'ю з французьким екс-міністром закордонних справ Юбером Ведріном у програмі "Глобальний діалог".

Конфлікти у різних регіонах множаться, демократії у багатьох країнах переживають кризу. Чи став світ абсолютно некерованим? На це та інші питання відповідає гість програми "Глобальний діалог", колишній радник президента Франції Франсуа Міттерана та екс-міністр закордонних справ Юбер Ведрін.

Серджіо Кантоне, журналіст Euronews: Цього літа питання про керованість порушується на всіх рівнях: Європейським союзом, на національному та міжнародному рівнях. Невже ми спостерігаємо кінець доби старого політичного та економічного світопорядку?

Юбер Ведрін, екс-міністр закордонних справ Франції: Загалом світового порядку ніколи і не було насправді. Дисфункція і безладдя тією чи іншою мірою існували завжди. Але були часи, коли деякі держави домінували у системі. Після Другої світової війни в цьому досягли успіху американці. То справді був рідкісний випадок, коли домінуючій державі вдавалося поєднувати національні інтереси (які є в усіх держав) з якимось загальним баченням. Потім почалася холодна війна, яка, до речі, була досить стабільною і ми це зрозуміли.

Були Схід, Захід та Південь, усім відомий Третій світ. А потім, коли Радянський Союз зник, Захід пережив сплеск ентузіазму, тріумфалізму, у США вони набули трохи націоналістичної форми: "Ми перемогли, ми господарі!" Тепер ми повертаємося до класичної моделі геополітики: є США, Китай, Росія (з урахуванням того, що відбувається), і так далі. Тобто я не сказав би, що всі режими перебувають у кризі - це інше. У Китаї та Росії - теж дещо інакше. З іншого боку, демократія скрізь переживає кризу і, як на мене, вона перебуває під загрозою.

Euronews: І саме тут виникає проблема керованості.

Якими будуть відносини Європи та США після виборів?

Юбер Ведрін: Це стосується не лише Європи. Подивіться на ситуацію у США. Вона – лякаюча. Начебто дві країни всередині однієї воюють одна з одною. У демократичних державах, країнах із представницькою демократією спостерігається криза. Стара концепція, згідно з якою ми обираємо президентів, членів парламенту і так далі, дозволяємо їм виконувати свою роботу, потім оцінюємо результати і вирішуємо, чи обирати їх знову чи ні, мертва.

Euronews: Є також ризик того, що інтереси зі Сполученими Штатами остаточно розійдуться.

Юбер Ведрін: На мій погляд, одного разу відносини США з Європою розвиватимуться інакше, ніж у минулому столітті. Адже що їх змусило поєднатися насправді? Це була Перша світова війна, після Гітлера та після Сталіна. Тепер це Путін. Якщо дивитися у довгостроковій перспективі, то це різні світи. У своєму заповіті перший президент Джордж Вашингтон сказав: "Не втручайтесь у конфлікти між європейцями". Але США ніколи не були ізоляціоністами. Загалом вони ніколи не були ними, коли справа доходила до контролю над зовнішнім середовищем, Мексикою, Кубою або Філіппінами. У Європі був один винятковий випадок, коли їм довелося включитись набагато більше, ніж планувалося.

І зараз ми знову спостерігаємо таке. Адже не лише трампісти скаржаться, що їм набридло платити за європейців, і що роблять недостатньо. Навіть демократи, хоч і більш стримано, але кажуть те саме. Барак Обама переключив увагу на Азію, заявивши: «Європа важлива, але вона другорядна». І все ж таки це може змусити європейців реагувати активніше, ніж раніше.

Euronews: Тобто незалежно від того, чи стане президентом республіканець (Трамп, як усі пророкують) чи демократ, змін у політиці чекати не варто?

Юбер Ведрін: Відбудуться величезні зміни у стилі поведінки та наративі. Але це ще питання політичної порядності. Зміни настануть і за того, і за іншого сценарію. Взяти, наприклад, Україну: чи то Трамп, чи хтось із демократів, під їхнім керівництвом США не голосуватимуть за другий план допомоги в 61 мільярд. Так чи інакше, українське питання буде переглянуте.

Euronews: Питання Росії – дилема як для європейців, так і для американців. Деякі європейські країни дотримуються жорсткого конфронтаційного підходу, заявляючи, що вона є екземтенційною загрозою, яку необхідно усунути. Інші вважають, що вона створює ризики, але ці ризики керовані. А треті взагалі говорять про залучення Росії...

Чи варто залучати Росію до переговорного процесу?

Юбер Ведрін: Відверто кажучи, я дотримуюся думки старих американських реалістів: Кісінджера та Бжезинського, які в якісь століття прийшли до єдиної думки. Вони вважали, що ми прогаяли 90-ті роки. Я думаю, у той період - за Єльцина, Путіна і Медведєва - нам слід зробити те, що пропонував Кісінджер: укласти велику угоду про безпеку яка включала б і Росію. Бжезинський - поляк, радник з нацбезпеки Джиммі Картера - говорив: "Україна має бути відрізана від Росії".

Тобто, треба перебудувати Україну, відрізати її від Росії, щоб Росія більше не була імперією. Але приймати до НАТО Україну не треба. Їй потрібний нейтральний статус, як у Австрії часів холодної війни. У результаті було зроблено зовсім не те.

Я використовую термін "олімпійської безцеремонності" щодо Сполучених Штатів. Вони заявили: “Ми виграли. Наші цінності нав'язуватимуться всюди - проповідями, санкціями, бомбардуваннями і так далі, адже ми перемогли".

Реалізм не терпів фіаско. Політика прагматизму (realpolitik) не провалювалася. Вона просто не була випробувана. Іншими словами, домінувала своєрідна невпорядкована реальна політика. І тут я поділяю підхід Байдена, а не всіх європейців. Байден із самого початку говорив: “Ми маємо завадити Путіну перемогти в Україні. Ми зобов'язані. Але ми не дозволимо втягнути нашу країну у війну з Росією”. І тут позиції розходяться, оскільки є європейці, які хоч і не наважуються сказати про це відкрито, але вважають, що російський режим має бути повалений.

Euronews: Щоб повернутись до Московії?

Юбер Ведрін: Так, наприклад, Валенса вже говорив про це, називаючи Росію колоніальною імперією. Наразі з'явилася американська стратегія. Навіть коли ми думали, ми сподівалися, що українці переможуть, начальник штабу збройних сил США ясно дав зрозуміти, що Вашингтон не підтримає напад, наприклад, на Крим. Але справа ще не дійшла. Скоріше навпаки. Україні загрожує небезпека І я повністю згоден з тим, що ми маємо перешкодити Путіну перемогти.

Euronews: Ви сказали, цитуючи Байдена, що не можна допустити перемоги Росії. Але що саме мають на увазі, на місцях? Щось на кшталт "38-ї паралелі" по-європейськи? Тобто конфлікт заморожується у тій точці, до якої дійшли російські війська?

Юбер Ведрін: Я чекаю на заморозки конфлікту. Це може бути цей план Трампа, перші пункти якого нам відомі. Він каже Зеленському: час припиняти. Той діє на випередження, обіцяючи порозумітися з Трампом, висловлюючи готовність до переговорів з Росією. Зеленський зрозумів, що навіть якщо при владі будуть демократи, вони не зможуть допомагати Україні вічно. Тобто мова про свого роду заморожування. Я не можу уявити переговори після неї, принаймні прямі. Україна надто сильно постраждала, надто огидна ця війна, і з погляду людських жертв, і цілей, і таке інше. Це жахає. За жодного президента, чи то Зеленського чи хтось іншого, Україна не зможе вести переговори з Росією.

Чи потрібно НАТО та Євросоюзу розширюватись?

Euronews: Який вихід?

Юбер Ведрін: Різні країни пропонували свої плани, плани співіснування, добросусідства, організованого процесу припинення вогню та інші. Це турки, які сприяли проведенню переговорів першого року. Це індійці, китайці, Лула – все, але тільки не європейці, які зараз перебувають у одному таборі. Я думаю, що європейці, не здаючись, продовжуючи допомагати Україні, повинні зайняти потрібні позиції для того, щоб впливати на розвиток подій надалі. А це означає, що нам треба змиритися з тим, що в якийсь момент знову доведеться розмовляти з Росією.

Euronews: Але ж росіяни хочуть говорити з американцями. А ті не хочуть розмовляти з росіянами. Може, за Трампа буде інакше?

Юбер Ведрін: У плані Трампа сказано: "закруглюємося, грошей більше немає, більше жодних військових цілей". Але тоді всі, навіть у США, будуть говорити, що він повинен перешкодити Путіну знову атакувати. З Трампом це може спрацювати. Адже якщо Росія знову нападе, то він не зможе більше лякати китайців.

Не виключено, що план Трампа має і другу частину. Він про неї обмовився, впевнений, що виграє вибори. У цьому випадку Трамп обіцяє врегулювати конфлікт у період між обранням та вступом на посаду 21 січня. Тобто він розраховує отримати російські гарантії, які, як на мене, нічого не варті. Інша справа, якщо мова піде про те, що ми називаємо гарантіями - про стримуючі загрози з боку США щодо Росії.

Euronews: Чи може вступ України до Європейського Союзу стати рішенням, прийнятним для всіх?

Юбер Ведрін: Розширення колись і десь має зупинитися. Чи ідея у тому, щоб розширюватися до Монголії? Це жарт. Ми поки що цього не дійшли. Щодо України – я можу зрозуміти, що в якийсь момент, з гуманітарних міркувань, із солідарності, враховуючи звірства, яким зазнають українці, ми робимо цей жест. Але це дуже складно. Україна не відповідає критеріям. Тому графік має бути реалістичним. З іншого боку, не можна підбивати країни Західних Балкан, які вже багато років перебувають у списку очікування.

Euronews: Але в цьому й питання. Ми чудово знаємо, що найбільшою проблемою, коли йдеться про приєднання країн Західних Балкан, є визнання Косова. Під час війни ви обіймали посаду міністра закордонних справ...

Юбер Ведрін: Я був у контактній групі, до якої входив тодішній російський міністр Ігор Іванов. Але я хотів би зазначити, що Іспанія не визнала Косово. Є кілька європейських країн, які не визнали Косова, бо це надто небезпечний прецедент. Я не розумію, як Євросоюз з його механізмом, рамковим мисленням, навіть із великою зарозумілістю (можливо, трохи меншою зараз) міг поставити таку умову Сербії для вступу до ЄС.

Euronews: Ще й тому, що створення європейської системи оборони, особливо з промислової точки зору, видається чимось нереальним. Чи не так?

Юбер Ведрін: Так чи інакше, все це трохи театрально. Навіть до Макрона, який особливо ратував за це, французи завжди пропонували організувати європейську оборону, а європейці цього не хотіли. Для цього потрібна європейська оборонна промисловість. А американці, вимагаючи від Європи більше вкладати, борються з європейськими конкурентами. Тобто вони хочуть, щоби європейці витрачали більше на покупку американського. Країни, які сильні в оборонному виробництві (їх шість чи сім), саме таємно - я говорю це публічно, але ця необхідна умова - повинні обговорити один з одним, що робити, якщо Трамп прийде до влади.

Euronews: США штовхають НАТО до розширення, поширення його впливу на Азіатсько-Тихоокеанський регіон. Але не всі європейці погоджуються з цим розворотом до Азії.

Юбер Ведрін: Я дотримуюсь загальноприйнятої думки, яка поширена як у Франції, так і за її межами. Це Північноатлантичний договір. Спокуса вийти межі зони, розширити її, було завжди. У цьому нічого нового. Але це не найкраще рішення. Це неконтрольовано та дуже небезпечно. Чим це обернеться, ми не знаємо. Ключовою угодою НАТО є стаття 5 - зобов'язання захищати союзників. Я вважаю, що потрібний альянс іншого типу, справжній союз. А в деяких випадках, для проведення певних операцій може бути разова, обмежена співпраця між тією чи іншою країною НАТО в Європі та цим азіатським альянсом. Можна сказати "ні". Але в будь-якому випадку, на мій погляд, це не повинен бути той самий альянс. Більше того, поширення компетенції НАТО на Афганістан вже було зловживанням. І закінчилося все провалом.

Як урегулювати конфлікт на Близькому Сході?

Euronews: Тим часом, Близький Схід, як і раніше, є величезною проблемою для європейської безпеки.

Юбер Ведрін: Є кілька сценаріїв, деякі з них лякають. Перший: націоналісти, екстремісти, квазіфашисти серед ізраїльтян – не обов'язково Нетаньяху, але його союзники – виганяють усіх палестинців і роблять життя на Західному Березі нестерпним. Інший жахливий сценарій полягає в тому, що одного разу на ізраїльтян впаде справжня бомба. Це сценарії, а чи не рішення. Єдине рішення - те, з яким мав сміливість погодитися Іцхак Рабін: про дві держави, включаючи палестинську.

Рабін, Шимон Перес, Ольмерт та інші, Барак і навіть Шарон, прийняли цю ідею ще до перемоги Нетаньяху, який прийшов до влади, за словами Клінтон, завдяки впливу російських євреїв на електорат. Нетаньяху сказав: "При мені палестинської держави не буде". Потім був страх 7 жовтня і наступна війна. Тож це не питання безпеки.

Euronews: Що могло б стати основою палестинської держави? У ті часи були Арафат, ООП (Організація звільнення Палестини).

Юбер Ведрін: Навіть команда Байдена - Блінкен, Салліван, люди, які дуже добре знаються на цьому питанні (наскільки це можливо в сьогоднішній Америці) - вважають, що має бути шлях до палестинської держави. Здалися навіть арабські країни. Я виходжу з припущення, що Нетаньягу буде відсунуто на другий план. Нам потрібний ізраїльський уряд, який візьме на себе ризик палестинської сторони. Треба створити нову палестинську адміністрацію, яка заслуговує на довіру. Це єдине, що є загрозою для ХАМАС. І, до речі, в ХАМАС щосили цьому протистоятимуть. І якщо з'явиться інший ізраїльський прем'єр, інший палестинський лідер, а не ХАМАС, їх потрібно буде захищати.

Euronews: А що ви думаєте про єдину державу?

Юбер Ведрін: Я не думаю, що воно буде життєздатним. Ми повинні почати з поділу двох народів, щоб, можливо, колись вони зблизилися. Я в це не вірю. Цей сценарій здається дуже складним у порівнянні з тими, що є. Але не можна здаватися, втрачати надію.

Як жити Франції без більшості коаліції?

Euronews: Розглянемо ще один, менш складний сценарій. Ситуація у Франції після виборів. Вперше країна зіткнулася з великими труднощами у формуванні більшості. Виникає перспектива "політичного співіснування". Але з якою більшістю? Ви були міністром в уряді, який перебував у подібній ситуації...

Юбер Ведрін: Я застав три такі періоди "співіснування". У президента Макрона і так не було реальної більшості, тому уряду доводилося маневрувати. Ситуація ускладнилася. По-перше, тому, що ніхто не очікував на появу коаліції "Новий народний фронт". Це у 22-23 роках називали картелем лівих. Тому що, насправді, це абсолютна суперечність. Достатньо почитати програму. Адже очевидно, що є особистісні протиріччя, конфлікти, амбіції, а розбіжності у програмах величезні. Питання в тому, що на нас чекає наступного року. Хіба що Народний фронт зможе висунути свою кандидатуру (у прем'єри), але поки що йому не вдається зробити це. Так чи інакше, далі будуть спроби створення коаліційного уряду, або з тим, що залишилося від фракції Макрона, плюс трохи поміркованих правих (не з Національного об'єднання), трохи лівих, ще з кимось... ніхто не знає. Але у будь-якому випадку, це меншість.

Euronews: Чи не настане момент, коли все одно доведеться розпочати діалог з Національним об'єднанням чи навіть піти на щось на кшталт інституційного розширення? Зважаючи на те, що Нацоб'єднання становить значну частину французького електорату.

Юбер Ведрін: Так, я думаю, що ми все-таки досягли демократичних меж, наражаючи на остракізму тих, хто у владі представляє майже половину електорату. Це вже неприйнятно. Більше того, коаліція республіканців веде свою боротьбу з ультраправими, апелюючи до моралізму та історії фашизму. На мою думку, реальність інша.

Це прояв розумової лінощів - проводити аналогії з 1930-ми роками, це зовсім, зовсім інше. Якби це працювало, то Нацоб'єднання отримало б 15%, а не 40%.

Питання справді делікатне, і відповіді на нього можуть шокувати деяких людей. Але, як на мене, чи урядові партії зможуть належним чином відреагувати на вже не фашистські, а тривіальні вимоги, чого не робили протягом 30 років. Або рано чи пізно Нацоб'єднання прийде до влади. І тоді ми побачимо його межі. Хто знає, можливо, воно баналізується, стане партією влади, яку ненавидітимуть, як і інших.

Навіщо потрібна була "мирна місія" Орбана?

Euronews: І, говорячи про крайнощі, на закінчення хотілося б відзначити ініціативу Віктора Орбана, прем'єр-міністра Угорщини, який зазнав різкої критики за переговори з Москвою, а також з Пекіном і, до того ж, з Трампом. Чи вважаєте ви за корисні такі ініціативи?

Юбер Ведрін: Ні, не в такій відокремленій манері. Мене не шокував цей скандал, хоч би тому, що ніхто й не пам'ятає про ротацію країн-голов Євроради. Тож, у певному сенсі. Це додало їй видимості. За великим рахунком, за всім цим стоїть гра. Коли Путін приймає Орбана, він чудово розуміє, що залучає лише його, лише одну-дві країни та все. Так що я не докоряю Орбану. Навіть якщо це призведе до Єврокомісії, зовнішньої політики та політики безпеки ЄС тощо в коматозний стан.

У будь-якому разі, наприкінці року картина зміниться. Можливо, із обранням Трампа. Імовірним здається, що й демократи не наслідуватимуть колишню лінію. Тож Орбан може сказати, що підготував ґрунт. Щоправда, це неможливо, оскільки Росію цікавить дискусія із американцями. І Зеленському знадобляться люди (в ЄС), які зможуть говорити і з американцями, і з росіянами. Роздмухувати скандал не варто. Це скоріше боротьба за сфери впливу. Але я не думаю, що європейці навіть із приходом Трампа довірятимуть Орбану.

Euronews