Роман Безсмертный покинул свою должность переговорщика в Минском процессе и дал интервью о своем видении ситуации на Донбассе

Роман Безсмертный был представителем Украины в политической подгруппе на Минских переговорах по Донбассу. В нынешний четверг он ушел в отставку и дал интервью «Европейской правде».

Приведем некоторые положения из этого интервью, которые говорят сами за себя. В таком формате и с такими подходами Минские переговоры могут длиться бесконечно без достижения какого-либо результата.

О перспективах достижения мира в Донбассе.

«Знаете, я изначально был удивлен тем, что 90% участников этого диалога, за исключением отдельных представителей украинской стороны (но я не буду уточнять, о ком идет речь), почему-то рассчитывали на реактивную скорость этого процесса.

Я и сегодня, проведя кучу времени на саммитах и встречах, не могу понять, откуда это нетерпение.

Ведь любой, кто понимает этот процесс, знает, что выборов в ОРДЛО не будет ни в этом, ни в следующем году.

Чтобы подготовить общественное мнение, решить вопросы безопасности, обеспечить демилитаризацию, демобилизацию, восстановить хотя бы по минимуму суверенитет, нужно от 3 до 5 лет.

Я осмелюсь называть такие цифры, исходя из аналогов. Мы проштудировали подобные ситуации в большинстве схожих конфликтов. И хорошо известно, что ускорение политического процесса к решению вопросов, которые я перечислил, спровоцирует обострение конфликта».

«Но в то же время есть так называемая "формула Штайнмайера": если закон принят, то выборы должны состояться через 90 дней. Этот тезис возник в Париже летом прошлого года и с тех пор постоянно крутится, возникает снова и снова.

Поэтому на переговорах я подчеркиваю: с этим тезисом Рада не поддержит закон о выборах. Более того, Рада не будет голосовать за этот закон, пока не будет решен вопрос безопасности до выборов, во время выборов и после них».

В чем Р. Бессмертный видит препятствие для выборов

«Была двухдневная встреча, посвященная модальностям избирательного процесса. В первый день –беседы сторон тет-а-тет с координатором, то есть с представителем ОБСЕ, второй день – состоялась общая дискуссия, где все стало понятно. Ну и мы добавили еще один вопрос к избирательной проблематике: "А кто заплатит за выборы?"

Это вопрос и о парламенте: там найдется 226 голосов, чтобы выделить 100 миллионов, 150 миллионов или другую сумму на выборы в ОРДЛО?

Но это также и другие вопросы.

Например: как эти деньги туда завезти? Банковская система не работает, финансовая система не работает. Как, куда перечислять?

Еще одна проблема: представьте, что вы работаете в Казначействе, вам надо транзакцию туда (на территорию, контролируемую боевиками. – ЕП) провести. Вы кнопочку на компьютере нажимаете, а через 5 минут к вам приходят прокурор и следователи».

«Но хорошо, допустим, нашлись международные организации, которые решили помочь расцвету демократии и профинансировать выборы в ОРДЛО. Тогда снова возникает вопрос: а как туда провезти деньги?

Такой, казалось бы, небольшой фрагмент дает возможность показать на переговорах, что в дискуссии о политической стабилизации надо оперировать реальными вещами, а не фантазировать и не мечтать».

О законопроектах по Донбассу

«Мне действительно известно, что в рамках ВР в четырех фракциях люди работали над этим, и уже есть три документа. Один зарегистрирован Нимченко из Оппоблока, второй – Оксаной Сыроид и рядом депутатов, это законопроект "О временно оккупированной территории".

Мне также стало известно, что точно такую работу ведет Руслан Князевич (член БПП, представитель президента в ВР в 2014-2015 годах; именно его проект, по данным источников, Порошенко возил к Меркель, обещая скорые выборы. – ЕП).

С некоторыми из названных лиц я контактировал. Но что меня поразило – так это то, что с момента, когда Князевич начал работать над этим документом, он перестал отвечать на мои звонки.

Это, честно говоря, немного меня смутило, но я не очень-то горевал, потому что знаю позицию депутатов... Только не воспринимайте мои слова как ревность... Наоборот, приятно, что появился еще какой-то центр, который работает по этой тематике».

Позиция Р. Бессмертного

«Во-первых, я считаю, что сейчас идет российско-украинская война и мы имеем колоссальное количество коллаборационистов, перешедших на сторону врага.

И если бы Киев ранее признал именно такой статус конфликта, то прояснилось бы многое другое. Мы бы понимали, кто такие военнопленные, кто такие коллаборационисты, могли бы говорить о процедуре возврата в гражданство, ведь коллаборационисты по факту вышли из украинского гражданства и перешли на сторону врага.

То, что сейчас у нас неопределенность, одновременно и помогает, и мешает разрешению ситуации.

С одной стороны, неопределенный статус позволяет не ограничиваться рамками Женевских конвенций, где очень четко выписан статус таких лиц. И это может помочь, если стороны настроены положительно по поводу перспективы. Но в то же время эта неопределенность блокирует развитие ситуации.

Мы называем эту территорию то оккупированной, то территорией с неопределенным статусом; называем одних и тех же людей то незаконно удерживаемыми лицами, то военнопленными, то заложниками, и так далее...

Я считаю, что термин "гибридная война", который постоянно звучит, абсолютно не соответствует реалиям. На самом деле идет война. Война между двумя государствами.

 С этого надо было стартовать, вводить военное положение еще в начале. А сегодня об этом можно говорить что угодно, но уже поздно, поезд ушел.

Также есть проблема из-за участия в Минском процессе Российской Федерации как стороны конфликта с неопределенным статусом.

Стоит только во время переговоров мне назвать вещи своими именами, вспомнить о присутствии российских военных частей (причем я же владею достоверной информацией!), как российская сторона поднимает шум: "Вы срываете переговоры, срываете политический процесс, мы не участники конфликта. Участники конфликта – ополченцы и Донбасс".

Россияне называют и считают себя посредниками. В дискуссии они выбирают тональность и фразеологию посредника, но при этом всегда становятся на сторону тех, кто представляет Донецк и Луганск.

Как только представитель ОБСЕ в любой подгруппе становится на норму международного права, сразу возникает конфликт и дискуссия между представителем ОБСЕ и представителем Российской Федерации, а также представителями отдельных районов Донецкой и Луганской области.

Были такие встречи, когда мне приходилось говорить после двух часов их дискуссии: господа, а Украина – не лишняя в ваших переговорах?»

«Первое, что надо довести до конца – прекратить применение оружия. А дальше время позволит выйти на диалог с теми, по поводу кого мы до сих пор не можем определиться: то ли это террористы, то ли коллаборационисты, то ли кто-то другой.

А это важно. Потому что если Захарченко – террорист, то на переговоры с ним идти не нужно, так говорят неписаные законы.

Поясняю: из чего стреляют эти люди, враги, или как там их называют? Они стреляют из оружия, которое поставляется им из Российской Федерации. Чем они стреляют? Боеприпасами, которые поставляются с территории Российской Федерации.

Но Российская Федерация является стороной соглашений о контроле за распространением обычных вооружений. Рынок вооружений имеет совершенно четкие правила, и за их нарушение предусмотрены санкции. Так где же они?

Или вы хотите сказать, что РФ может работать с ОРДО и ОРЛО в вопросе торговли оружием так, как она может продавать его Ливану, Палестине, Сирии и так далее?

То есть первое, что надо сделать, секретом не является. Это абсолютно под силу тем, кто требует от нас выборов (представителям Германии и Франции. – ЕП). Это под силу сделать и миру, и Европе.

Поэтому я не понимаю дискуссии о том, продолжать санкции против России или нет...

Эти санкции должны быть такими, чтобы Россия прекратила поставлять оружие, войска и боеприпасы на территорию этого конфликта».

«Моя позиция такова: должен быть комплексный документ под названием Устав территориальных общин отдельных районов Донецкой и Луганской области.

Там должны быть урегулированы вопросы безопасности до выборов, во время выборов, безопасности после выборов, правила выборов, порядок проведения амнистии, обеспечение иммунитета во время избирательного процесса, вопросы, связанные с экономическим режимом на этой территории, вопросы, связанные с финансовым режимом, банковским режимом, социальным статусом участников этого процесса.

Здесь же должны быть определены порядок взятия под контроль государственной границы, должна быть обеспечена деятельность квази-, я на этом подчеркиваю, квази-институтов местной власти, которые возьмут на себя полномочия в переходный период

Что касается последнего, то здесь должны быть компромиссы по паритету трех участников: Украина, международный институт (ООН, ОБСЕ, не имеет значения) и представители территориальных общин.

Если мы попытаемся разорвать этот комплекс на части – безопасность, выборы, амнистия – будет то, что уже есть.

Что-то сделаем, что-то не примем, а в результате весь процесс будет заблокирован.

Обратите внимание, как я назвал документ – Устав территориальных общин.

Он должен быть разработан, принят Верховной радой. А дальше в тех территориальных громадах, которые его ратифицируют, он вступает в силу, и Киев восстанавливает с ними связь.

Потому что я не знаю, что такое ОРДО и ОРЛО, я знаю, что такое Макеевка, Донецк, Антрацит, Луганск, я знаю, что такое Белокуракинский район Луганской области. Вот такими единицами надо оперировать».

О перспективах Минского процесса

«Его надо сохранять, пока не будет найден новый формат и не будет ответов на несколько ключевых вопросов.

Хотя все временные рамки Минска и его содержание на сегодня фактически потеряны с точки зрения его логики, последовательности, времени реализации. А потому Украина должна делать все то, что соответствует ее Конституции, законам и национальным интересам.

То (нормы минских договоренностей), что выходит за рамки конституционных прав, полномочий органов власти, нужно или менять, или объяснить, почему мы это не выполняем. Так, Конституцию мы не имеем права менять, потому что это – воля украинского народа.

Второе: тема, связанная с выборами, может быть реализована только после того, как будет достигнута безопасность. Присутствие на этой территории регулярных частей вооруженных сил РФ делает невозможным проведение любого политического процесса. При этом Украина должна сказать, как это сделать, верифицировать: первое, второе, третье.

Если эти пункты не выполнены, то никакого закона (о выборах. – ЕП), никаких действий в этом плане не будет.

Я не знаю, нужен ли нам Минск-3, но нужно продолжение этого диалога, его нельзя останавливать...»

Кто будет дальше вести переговоры?

«Я был одним из двух представителей Украины до последнего заседания (второй – Владимир Горбулин. – ЕП), с последнего заседания их три (в политическую подгруппу вошла Ольга Айвазовская).

Надеюсь, что эта работа ляжет на Айвазовскую. Не я принимаю это решение, но у нее есть подготовка в вопросах избирательного процесса, а сейчас она знакомится с проблематикой переходного юстиции или амнистии, с вопросами других политических составляющих, которые обсуждаются в минском процессе».

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии