«Подорослішати або померти. Немає іншого шляху для нас як держави». Інтерв'ю з Володимиром Яценком

Опубликовано: 19.01.2024. 4:53

Выводить в слайдере на главной странице

Страна

Володимир Яценко – співзасновник українського кінопродакшену ForeFilms [1] і продюсер фільмів «Дике поле», «Атлантида», «Додому» та «Люксембург, Люксембург», який після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну приєднався до ЗСУ.

Головний редактор The Village Україна [2] Ярослав Друзюк поговорив із Яценком – як людиною, яка має досвід і в медіа, і в армії – про майже два роки великої війни, назрілу серйозну розмову держави з суспільством та надію на 2024-й.

Як державі починати по-дорослому говорити із суспільством

– Ми говоримо з вами в перший тиждень 2024 року. Я почну з такого запитання – ви дивилися новорічне звернення президента?

– Ні.

– Там не було нічого нового, але самі акценти були показові. Я до того говорив про це звернення з американським журналістом, який працює в Україні вже два роки. У нього була точка зору: зараз ключовий момент у війні, українській владі треба починати говорити по-дорослому із суспільством. Тобто ми перебуваємо в цьому критичному моменті, але більшість країни, певно, не до кінця розуміє, наскільки складна досі ситуація. Я, звісно, пояснював йому, що в Україні інша традиція новорічних звернень, ми про важке в такі моменти не говоримо, і врешті Зеленський пішов в інший бік, зокрема про вибір між «громадянином і біженцем». Та я вас хочу запитати як людину з медійним досвідом і досвідом військовим – із чого влада зараз має починати цю дорослу комунікацію із суспільством про війну?

– Треба почати з того, що в нас немає державної комунікації, принаймні в такому сенсі. І вважаємо, що є якась держава, є президент Зеленський, є якась ціла купа спеціалістів, які йому щось написали, а він це сказав, і тоді вже є спеціальні люди, які це реалізують. Ні. Їх немає – як системи, як матриці інституцій.. Іноді мені здається, що є 20 людей на Банковій, які просто відчайдушно намагаються щось зробити.

Як державі починати по-дорослому говорити із суспільством

– Ми говоримо з вами в перший тиждень 2024 року. Я почну з такого запитання – ви дивилися новорічне звернення президента?

– Ні.

– Там не було нічого нового, але самі акценти були показові. Я до того говорив про це звернення з американським журналістом, який працює в Україні вже два роки. У нього була точка зору: зараз ключовий момент у війні, українській владі треба починати говорити по-дорослому із суспільством. Тобто ми перебуваємо в цьому критичному моменті, але більшість країни, певно, не до кінця розуміє, наскільки складна досі ситуація. Я, звісно, пояснював йому, що в Україні інша традиція новорічних звернень, ми про важке в такі моменти не говоримо, і врешті Зеленський пішов в інший бік, зокрема про вибір між «громадянином і біженцем». Та я вас хочу запитати як людину з медійним досвідом і досвідом військовим – із чого влада зараз має починати цю дорослу комунікацію із суспільством про війну?

Наведу простий приклад. Зеленський почав розмову про фортифікацію. Я вже два роки це бачу [на місцях]. Як це відбувається з Росією? Вони заходять в умовний Херсон, викликають до себе всіх директорів бетонних заводів і будівельних компаній і кажуть: «Шановні, ми будуємо лінію оборони. Вона буде ось така-то. Ви даєте матеріали й людей, безплатно. Якщо ні, ми вас зараз тут, у кутку, розстріляємо. Є запитання? Пішли працювати!».

Як це відбувається в нас. Оголошуємо, що в нас мають бути фортифікації. Приходимо до моменту, що треба будувати на землі. Вони приходять до фермера Івана Івановича, [на землі якого треба зводити фортифікації], він їх посилає. Усе, фортифікація закінчилася.

– Це один з аргументів, який використовують, коли пояснюють, чому не готували лінії оборони на півдні до 24 лютого.

– Це просто неспроможність до примусу. Ми навіть не будемо зараз торкатися категорії, чи це справедливо. Ми ж усі хочемо демократичну країну, але щоб кум міг порішати, якщо що.

– І це працює з обох боків: із боку держави це слабкі інституції, з боку суспільства – ця схильність до свободи в усіх проявах.

– Це ти дуже красиво сказав, схильність до свободи. [сміється] Насправді це атомарність суспільства й недовіра до будь-яких інститутів. Ми поки не вміємо будувати інститути. Ми можемо домовитися з трьома людьми про щось, і то не факт, що нам вдасться щось зробити разом. У нас не було власної держави, ми поки не вміємо це робити. Але зараз виходить так, що ми або навчимося, або помремо. Усе дуже просто.

Зараз усі говорять про запит на справедливість, а я скажу, що в нас була несправедлива можливість усі ці 30 з копійками років жити в державі-симулякрі. У нас усе було симулякром: симулякр державних інституцій, симулякр армії, симулякр поліції, симулякр суспільних лідерів. Це все було несправжнє, воно не працювало, але якось існувало. Була така собі Україна, абсолютно несправжня, такий симулякр країни.

І тут нарешті прийшов злий вовк, подув на цей будиночок, як у казочці про трьох поросят, і все це розсипалося. І це, може, звучить дивно, але я дуже щасливий, що дожив до цього моменту. Тому що це момент кризи, яка може закінчитися двома шляхами: або ті, хто виживуть, будуть розповідати в Канаді, чому треті українські визвольні змагання були пройобані, або все-таки ми станемо нарешті не симулякром, а нормальною державою й нормальним суспільством.

Певно, це буде неправильно звучати, але, може, це й добре, що ми не перемогли так швидко, як воно виглядало в телемарафоні. Харківська операція, Херсонщина, купуємо квитки на концерт «Бумбокса» в Криму… І тут така жорстка реальність – опа! Тож треба ще добряче попрацювати.

– Але, зокрема, це уявлення є наслідком якраз того, як держава будує комунікацію із суспільством. Зокрема, через телемарафон [«Єдині новини»], який стільки часу накачував усіх оптимізмом. І тоді в людей постає запитання: навіщо мобілізувати пів мільйона, якщо в нас усе гаразд?

– Думаю, не тільки через марафон. Коли ми говоримо про те, що має робити держава, як вона має комунікувати… У момент, коли Зеленський сказав, що йому не треба таксі, а треба зброя, він дав заявку на реального Рузвельта. Попри всі корупційні скандали з оточенням, попри тиск олігархів і все інше.

А зараз усі чекали, що він скаже: «Брати й сестри, нам жопа, але ми маємо це зробити». А він сказав якось так: «Оце Генштаб сказав [мобілізувати 400–500 тисяч людей], а тут Мінфін і депутати мають щось порахувати, вони там розберуться. А я не про це».

– Чому? Тобто зрозуміло, що це передусім політичний розрахунок, але…

– Не знаю, це дуже гарне запитання. Мені просто здається, що, можливо, для них це не настільки екзистенційне питання.

Але цікаво тут зовсім інше. Питання в тому, чому ми очікуємо, що це має проговорити Зеленський? Тому що це ж наш патерналізм у нас говорить! Ну чому якийсь дорослий дядя має прийти і сказати те, що ти й так знаєш? Це ж і так зрозуміло. Але нам потрібно, щоб прийшов умовний Зеленський і сказав: «Чуваки, тепер або ніколи!» І ми такі: «Ну все, тепер пішли мобілізуватися».

Але якби Зеленський вийшов і сказав дослівно ці слова, це подіяло б? Умовно, це допомогло б заповнити квоту в 500 тисяч мобілізованих?

– На когось подіяло б, звичайно. Але це ж наш шлях: ми маємо отримати дуже добрий прочухан, щоби щось почати робити. Думаю, що ми й отримаємо його скоро.

І це не про Зеленського, а насамперед про людей. Нещодавно бачив пост про мобілізацію. Коли бачиш такі пости в телеграмі, там зазвичай 10 тисяч дизлайків і тисяча лайків, ця тисяча лайків, звісно, від військових і їхніх родин. І це був дуже правильний пост: «Не переймайтеся щодо людей, які втекли. Ті, хто не повернуться, це люди, які не хочуть жити в цій країні. І це нормально. Не переймайтеся щодо людей, які не пішли в армію. Коли це все закінчиться, вони однаково поїдуть, вони не будуть тут жити». Це така проста штука: кому потрібна ця країна, а кому не потрібна. У країні врешті-решт будуть жити тільки ті, кому вона справді потрібна.

Деякі з моїх знайомих, які зараз не в армії, через тисячі причин кажуть: «Якщо прийде повістка, я піду». Хоча я знаю, що п’ять повісток йому там уже прийшли. Я сам такий був: у 2014–2015 роках готувався, пішов у парамілітарну організацію, у 2016-му вже забив і розслабився: бо ж, типу, було кому воювати, навіщо їм ще і я?

Мені здається, що Зеленського якраз перестали дивитися, коли він почав хоча б натякати на те, що треба мобілізувати ще пів мільйона людей. Він навіть в Авдіївку поїхав, а всім уже пофіг. «Як він посмів розбудити нас від цього солодкого сну»?

– Ви згадали про «Єдині новини», які частково привели до цієї ситуації. І зараз такий момент, що дискусія про телемарафон нарешті звелася до запитання, чи потрібен він узагалі, зокрема після заяв [3] нового голови парламентського комітету з питань свободи слова [Ярослава Юрчишина] та критичного матеріалу The New York Times [4]. Та чи можете ви уявити, що влада відмовиться від такого інструменту?

– Звісно, чому ні? Якщо держава відчує, що треба інший tone of voice, якщо вони зрозуміють, то питання марафону може бути закрито дуже легко. Тут інше питання…

– Фінансування телеканалів?

– Та думаю, його вони вирішать. Каналам однаково в якийсь момент треба буде визнати: ось, ми були весь цей час рупорами олігархічних груп, а зараз ми про бізнес. Так, у них тоді не буде грошей на дорогі серіали, але на новини має вистачити. А далі подивимося, як вони будуть заробляти. От і все. Це повернення до нормальності, і в цьому теж. І це невідворотно.

Найгірший сценарій та образ майбутнього

– Ви використали термін «екзистенційна загроза» на позначення ситуації. Водночас до майже другої річниці повномасштабного вторгнення є відчуття, що суспільство вже не сприймає цю війну так. Чому?

– Тому що це страшно. Навіть коли ти бачиш Бучу [5], легше сказати: «Ну, це вони померли. Я ж зовсім інший, я не можу померти». Це, може, й нормальний психічний механізм. Але коли більшість людей не розуміє, що з ними зроблять росіяни, – а вони не розуміють, – то це проблема.

У мене є такий досвід: я вже кілька разів бачив, як зникає місто. Я бачив це в Бахмуті, я бачу це в Куп’янську. Люди не вірять, що це станеться з ними.

– Ми торік робили матеріал під назвою «Я з міста, якого більше немає» [6] [про Бахмут, Попасну та Сєвєродонецьк].

– Це все відбувається за однією й тією ж схемою, вона працює однаково завжди: спочатку люди починають зникати з вулиць, тоді прилітає раз, ще раз, тоді прилітає постійно, потім від міста лишається руїна.

Але ми от були в Куп’янську, поки люди там це не розуміють. Ми кажемо: «Уйобуйте звідси з дітьми!» А пари з дітьми нам кажуть: «Та ні, усе нормально». Її зґвалтують, його заберуть у російську армію воювати проти України. Вони, може, й здогадуються про це, але це занадто страшно уявити. Тому вони й не уявлять, поки це не стане реальністю.

– Ця мотивація насправді була й до 24 лютого: якщо ми не можемо цього уявити, то не вважаємо це реальним сценарієм. Але різниця ж у тому, що 24 лютого вже було, Буча вже була.

– «Буча була, але то було не з нами» – це ж той самий захисний механізм психіки. Насправді це як будь-який чувак, якому прилітає в сусідній окоп, і він такий: «Ні, мене не може вбити тут і зараз». Це рятівний механізм психіки, який каже тобі: уб’ють усіх, крім мене.

Я просто кажу про те, що іноді це заважає вижити. І в нас це в масштабі країни відбувається. І ось це – погано. Думаю, протверезити нас може хіба що загроза втратити великі міста: Харків, Дніпро, Одеса. Упевнений, якби Зеленський сказав, що якщо фронт обвалиться, то західні кордони вмить закриють для всіх, це значно більше подіяло б на питання мобілізації, ніж будь-які інші слова. «Ага, то я не зможу втекти? Доведеться воювати, доведеться щось робити, щоб не вбили мене та мою родину».

І це також треба визнати: ми залишилися з Рашкою майже сам на сам. Я майже не сумніваюся: якщо в нас повалиться фронт, то Європа закриє кордони. І ці 30 мільйонів людей нікуди не побіжать, у них не буде такої можливості, суто фізично. Якщо дійде до такої ситуації, думаю, Європа нас може неприємно здивувати. Бо ще 30 мільйонів покалічених війною людей вони не подужають. Європа зараз всмоктала перші 8 мільйонів українців: вони чудові, гарні, білі в більшості своїй, роботящі люди. Але навіщо їм потрібні ще 30 [мільйонів]?

Якщо Росія продовжить захоплювати території України, багатьох людей розстріляють, багатьох зґвалтують. І люди стануть ядром армії, яку [росіяни] поженуть у ту саму Польщу, у той же Сувальський коридор [відтинок між Польщею та країнами Балтії, – ред.]. І тільки тоді Європа теж зрозуміє, що вона не виживе [за умови вторгнення РФ], бо Європа не вміє й не буде воювати, навіть за себе.

– Це дуже песимістичний сценарій. Ми зараз його обговорюємо, тому що затягнувся момент вирішення одразу кількох великих пакетів допомоги Україні, від США та ЄС. Це такий момент непевності, така найнижча точка…

– Це ще, можливо, і не найнижча.

– «Буде гірше»?

– Якщо обвалиться фронт, якщо вони оточать Харків, якщо вони знов підуть до Києва, то так, «буде гірше». Буде паніка. [Британське видання The Telegraph опублікувало [7] матеріал про плани РФ почати великий наземний наступ у Харківській області, імовірно, 15 січня. Голова Харківської ОВА Олег Синєгубов відреагував [8], що наразі необхідної для наступу концентрації російських військ не фіксують: «Для того, щоб говорити про будь-який наступ чи плани ворога, він має сконцентрувати свої військові підрозділи в тому чи іншому напрямку. Наразі такої концентрації немає. Проте ситуація може змінюватися щохвилини й ми, звичайно, уважно стежимо за цим».]

Ось цей момент для нас визначальний. Нам треба розраховувати тільки на себе в максимальній кількості питань, особливо військових. А якщо нас знову посадять на цей паліатив – нате вам 50 мільярдів допомоги, нате ще 61, тримайте ще 300 мільярдів на відновлення, – усі будуть чавкати цими грошима, аж поки не опиняться в реальному львівському котлі. Так, при грошах, але це буде останнє, що вони запам’ятають у житті. Найгірше, що ми втрачаємо час. Чужі гроші – це чудово, але нам потрібно максимально все робити самим.

– Я дуже обережно ставлюся до такого, бо ось цей наратив «Захід кинув Україну» – це перше, на чому спекулює російська пропаганда. І поки немає остаточних рішень щодо нових пакетів допомоги, про це говорити рано.

– А скільки місяців без підтримки нам треба, щоб вважати, що це вже остаточно? Знову ж таки – зараз критичний момент. Ми самі чомусь не вміємо робити [зброю]; араби в гаражах масово роблять міномети та примітивні ракети, а ми навіть цього не вміємо робити масово. Тут ключове слово – масово.

І ти розумієш: ось цей момент істини для тебе як частини цієї країни та країни загалом. І я дуже щасливий, що це проявилося саме зараз, інакше нам пізніше треба було б заплатити значно більшу ціну, мені так здається.

Якщо в нас зараз популярні історії про Ізраїль, то треба сказати, що Ізраїль жив за картками десятиліттями від початку [сучасного відновлення держави], все було за картками. Але між нами та євреями є велика різниця: у них тоді був свіжий досвід переживання Голокосту. Це були люди, які вижили, які творили свою державу попри все. У нас, на щастя, зараз немає такого досвіду: Голодомор був давно, ми 30 років жили в цій теплій ванній, продаючи все, що залишилося після СРСР. Але і своя держава, як виявилося, потрібна в нас далеко не всім.

– Це песимістичний погляд. Реалістичний – це те, що зараз не наш початок як держави, як з Ізраїлем у кінці 1940-х, а наш 1973-й («Війна Судного дня»), коли на нас з усіх боків сунуть, і треба щось вирішувати.

– Але в них усе-таки була не держава-симулякр. У нас ще є одна проблема – ми не розуміємо, яким є образ майбутнього. Бо не знаємо, що буде, коли ми переможемо. «Ага, це буде така сама Україна, але більше корупції, бо буде багато грошей на відновлення». Якби ми знали, що це буде інша країна, що вона зміниться докорінно, що вона буде побудована на інших засадах… Навіть якщо не для мого покоління, то для твого чи ще молодшого.

Чому я маю померти за те, щоб ті самі Свинарчуки були в майбутньому? Чи вона буде такою самою – корумпованою й забитою людьми, яким похєр на цю країну? Ця зневіра в тому, що щось зміниться, паралізує й убиває. Треба нова держава, за яку люди будуть готові вбивати. Я не думаю, що «Да Вінчі» [Дмитро Коцюбайло], Роман Ратушний та інші воювали за Україну, якою вона була, вони воювали за країну, якою вона мала би бути.

Ізраїль вірив у те, що в них буде нова держава. Я не коментую, про які принципи та засади йдеться, але це було про побудову нової держави. І я не знаю, хто в нас має бути справжнім агентом змін, який скаже, що все буде інакше, що ми здатні це зробити. Але, можливо, тоді це й могло б змінитися. І про це зараз мали б говорити, зокрема, люди мистецтва: кінематографісти, письменники тощо.

Зеленський відіграв суперважливу роль на початку війни, і він, можливо, ще може виконати цю роль агента змін. Якщо він запропонує образ майбутнього й візьме відповідальність за нього.

Це як із Майданом, коли багато людей мого покоління й молодші зрозуміли, що вони можуть щось змінити. Пам’ятаю, як [на «Євромайдані»] люди скандували «Лідера!», а ці три довбні стояли на сцені й такі: «Невже нам треба щось зробити, щоб нас вибрали лідерами? Це ж дуже погано, Віктор Федорович може й у вухо дати». А тоді почалася «Груша» [події лютого 2014 року на вулиці Грушевського, – ред.], і тоді вже було не до лідера. Не хтось за нас. Не Зеленський, не Залужний, не хтось іще, а ми самі.

– Є відчуття, що влада намагається пропонувати цей образ майбутнього, пов’язуючи його передусім зі вступом у Європейський Союз. На тій же річній пресконференції Зеленського буквально на тлі був прапор ЄС, це було на тижні після початку перемовин про вступ…

– Ми зараз бачимо польських і словацьких фермерів, які блокують кордони, – ось це справжнє обличчя ЄС. Це не добрі дяді, які дають вам гроші, це злі фермери, які вважають, що ви прийшли забрати їхнє місце під сонцем. А ми за цим до них і прийшли, до речі.

Я песимістичний і щодо ЄС, і щодо НАТО. Навіщо нам бути членом альянсу, який сцить збити ракету, що летить на їхню територію? Це ж смішно. Або ми будемо в НАТО країною, яка буде погоджуватися воювати всюди, тому що в нас є цей досвід. Але навіщо це нам? Ми можемо й маємо з ними співпрацювати, але як стати членом клубу, до якого тебе не пускають?

Для українців це шанс зрозуміти, що деякі речі вони мають робити самі, не чекаючи на державу. З мобілізацією ще якось розберуться. Або ні. Це більше питання того, що в нас порушений цей суспільний договір: ми вдаємо, що платимо податки, а ви пиздите ці гроші й не чіпаєте нас. Усе, цей суспільний договір закінчився, його більше немає. Який буде новий? Я не знаю. Але запит на справедливість дуже великий. І він буде тільки зростати.

– Це така територія питань «Коли, якщо не зараз?». Якщо говорити про податки, то ми за ці два роки ніби мали б зрозуміти, на що, власне, йдуть наші податки – на оборону. Але принципових змін у тому, як працює економіка, теж немає.

– [Люди] просто розуміють, що ці гроші спиздять, от і все. Це глухий кут: люди не платять податки, бо розуміють, що ці гроші витратять на бруківку чи щось інше. Але корінь цього всього – ця інституційна неспроможність, це найбільше питання.

Будьмо відверті, більшості людей ця країна не була потрібна, я це бачив за культурою. Це ж правда. Це ж не один такий-сякий негідник Кличко руйнує чудові київські двори та будівлі, він це робить тільки тому, що 99% людей похєр. Тому він і далі буде це робити. Так, десять активістів вийдуть і скажуть, що вони проти. Це супер, я теж, мабуть, був би серед них, якби зараз не був в армії. Але [більшості людей] це не потрібно. І це про відсутність самоповаги, брак культурної тяглості.

Ця відсутність належності до чогось свого – це важливо. Бо ми навіть на своїй землі, як перекотиполе: дуже багато хто приїхав сюди, але навіть тим, хто не приїхав, байдуже. Нам не цікава була власна культура. Це стосується й створення контенту, і мови, і всіх інших речей. Звісно, дуже поступово ареал людей, яким це потрібно, розширюється. Але це надто повільно. Тому ми зараз у моменті істини, коли велика кількість людей починає це розуміти. Ми маємо або подорослішати, або померти. Немає іншого шляху для нас як нації й держави.