Михаил Погребинский о предвыборной ситуации: " Мы находимся в очень высокой степени неопределенности в отношении будущего"

Опубликовано: 25.01.2019. 19:50

Выводить в слайдере на главной странице

Страна

Газета "Вести [1]" опубликовала интервью с известным украинским политологом Михаипом Погребинским. Перепечатываем материал.

Один из украинских интеллектуалов со времен Майдана [2] не появляется на украинских телеканалах и ушел в медийный андеграунд. Его идеи не укладываются в современный пропагандистский мейнстрим, а взгляды далеки от радикального “западничества”. Специальный корреспондент “Вестей” Никита Пидгора пообщался с политологом Михаилом Погребинским, чтобы выяснить, зачем тот ездит в Россию и что будет означать для Украины победа Петра Порошенко на президентских выборах.

— Итак, какой год нас ждет, учитывая выборы?

— Мы находимся в очень высокой степени неопределенности в отношении будущего. У нас колоссальный долг, который надо выплачивать. Он значительно превышает ту помощь, которую нам выделяет МВФ и европейские структуры. И как из этого всего выкручиваться? У нас очень тяжелые проблемы с энергетикой, и я думаю, что нас ожидают в следующем году проблемы, связанные с обеспечением жизнедеятельности людей совершенно в разных сферах.

Что касается внешней политики Украины, то там тоже все неопределенно, поскольку неясно, как будет вести себя Россия в нынешней ситуации. Будут ли они менять свою политику по отношению к Украине?

В общем, в мире происходят такие процессы, которые трудно предсказывать. Мы не знаем, чем закончится война “Глубинного государства” против Трампа, будет ли он далее проводить линию на сворачивание активности вне американских границ — я имею в виду вывод войск из Сирии. Что будет на Ближнем Востоке, что будет с Ираном — все это настораживает, у многих в связи с этим негативные ожидания.

Что касается нашей внутренней политической ситуации, то я тоже не ожидаю позитивных прорывов, потому что потенциальные кандидаты, которые теоретически могут выиграть выборы, не совершат разворота в украинской политике. Конечно, если произойдет чуда и победит человек, который в основу своей программы положил бы необходимость разворота не на 180, а на 90 градусов. То есть, если сегодня есть стопроцентное движение в сторону от России на Запад, то это поворот, который позволит работать и с Западом, и с Россией.

— Говоря об американской ситуации, вы сказали о существовании “Глубинного государства”. Есть ли “Глубинное государство” в Украине?

— В извращенной форме оно существует и в Украине, но не проявляет свою силу, как это происходит государство в США. Там “глубинное государство” создает для избранного президента Трампа колоссальные проблемы, не дает возможность реализовывать ему свою политику, предвыборные обещания. А ведь Дональд Трамп — редкий случай, когда крупный политик пытается все-таки свои предвыборные обещания выполнять.

У нас "глубинное государство" — это компания украинских олигархов. Я предполагаю, если бы они решили, что происходящее в стране – это опасность для их бизнеса и им нужен иной человек на посту президента, то они смогли бы обеспечить уход Порошенко с этой должности и сделать ставку на кого-то, кто мог бы вести вменяемую, разумную, рациональную политику.

— Есть ли такой человек в Украине?

— Если бы они договорились, то они нашли бы такого человека, которым, может быть, в какой-то мере управляли. Важно, что они сделали бы ставку на одного человека. А сейчас олигархи разбрелись по своим квартирам, у них разные целеполагания в отношении украинской внутренней политики, выборов и так далее. И это делает украинское "глубинное государство" неработоспособным.

— То есть интересы олигархов и простых украинцев, в какой-то мере, совпадают?

— В значительной мере совпадают. Если они собираются работать и зарабатывать в Украине, то им нужно более или менее обеспеченное общество, а не самая бедная страна в Европе. С другой стороны, у них амбиции и установки на то, что собственный интерес важнее гражданского мира и благоденствия.

Например, Ахметова вполне устраивает Порошенко в должности президента. Он, может быть, сделал бы ставку на кого-то другого, но никого такого нет. А поскольку Порошенко его, в принципе, устраивает, то мы имеем нынешний конфликт в оппозиционном лагере “юго-востока”.

— Вы говорите не о развороте к России, а о каком-то повороте на 90 градусов. Речь о многовекторности в украинской политике?

— Естественно, разумная многовекторность. Она не предполагает политического выбора — мы за “русский мир” или “против русского мира”. Многовекторность предполагает возврат к прагматичному, нормальному курсу политики. Это означает, что если нам выгодно покупать уголь на Донбассе, то мы должны покупать его там, а не привозить его из Южной Африки или из Пенсильвании.

Если выгодно сохранить на атомных электростанциях российские ТВЭЛы, то нужно вести линию на то, чтоб сохранить сотрудничество, а не разрывать. Если нам выгодно, чтобы наша газовая труба не заржавела, то надо соответствующим образом контакты сохранить.

— Но ведь взамен на всю эту “прагматику” русские потребуют каких-то политических уступок.

— Опыт последних двадцати лет говорит о том, что при Кучме, например, была такая линия, как в старой украинской пословице — "Разумное теля двух маток сосет". И все было нормально, это не влияло на политические курсы. Например, при Кучме был взят курс на дерусификацию и украинизацию обучения. Речь идет не о жестком политическом выборе в пользу России или Запада, а возврату к рациональному курсу.

Я думаю, что ожидать победы кандидата, который к этому готов, малореально. Но, в то же время, я допускаю такую ситуацию — человек, который окажется во главе государства меньше, чем через 3 месяца, получит достаточное количество объективной информации.

Если он не предпримет поворот на 90 градусов, то страну ждет экономический коллапс, хаос, кошмар и ужас. Это все не даст ему возможность усидеть в своём кресле. Если такое понимание будет у следующего президента, то мы получим возврат к какому-нибудь здравому смыслу.

— Петр Порошенко рассчитывает на продолжение своих полномочий, на второй срок президентства. Он находится в какой-то “теплой ванне”?

— Отчасти он находится в теплой ванне, потому что рядом с ним работает команда, которая показывает ему опросы общественного мнения. Мне довелось посмотреть на то, что ему показывают. Конечно, если он верит Грыниву и структуре SOCISа, который рисует ему перспективы, что у него якобы такой же рейтинг, как у Юлии Тимошенко, то, конечно, он в “теплой ванне”.

Я немного знаю Петра Алексеевича. Мне кажется по-настоящему он никому не верит, но он готов считать, что ставка на “армию-мову-веру” позволит ему в поле “врагов России” выделиться на первое место и даст ему возможность пройти во второй тур. А во втором туре, как научили его технологи, важно не то, как тебя любят, а важно, какое количество избирателей не любит твоего конкурента.

Но у Тимошенко и других его возможных конкурентов врагов меньше, чем у Порошенко. Поэтому шансы честно выиграть во втором туре минимальные, если вообще не нулевые. Тем не менее, его держат в этой “ванне”, ему рассказывают, что он подходит американцам, что они ему помогут.

Но что значит “помогут”? Они не поспособствуют фальсификации выборов, но могут закрыть на нарушения глаза. Они могут вызвать к себе в посольство спонсоров Юлии Тимошенко и сказать: “Если вы не прекратите давать ей деньги, то будете невъездными в США и ваши активы могут быть заблокированы”. Это тоже возможно.

— Чем Порошенко выгоден и удобен для условного Запада?

— Для условного Запада нужно одно — последовательная антироссийская позиция украинского президента, которая будет дистанцировать Украину от России, лишать Россию тех ресурсов, на которые она могла бы опереться в решении своих самого разного рода задач. А поскольку Порошенко в этом курсе действует достаточно эффективно, то зачем его менять? Работает старый принцип — “это мерзавец, но он же наш мерзавец”.

Американцы прекрасно знают, насколько он коррумпированный. В конце концов, есть же Онищенко со своими данными, есть масса людей, которые работают с посольством США, есть наши еврооптимисты. Американцы все прекрасно знают, но для них приоритетом является последовательная антироссийская позиция президента Порошенко. Я думаю, что история с Томосом как раз показала, что он готов перейти через любые “красные линии”. Мне казалось, что есть вещи, через которые Петр Алексеевич перейти не решится, а теперь оказывается, что таких вещей для него вообще нет.

— А кто самый адекватный политический персонаж представителей “юго-востока”: Мураев, Вилкул, Добкин, Новинский, Бойко?

— Я с уважением отношусь к Новинскому, поскольку никто не сделал так много для православной церкви, как Новинский. Он производит на меня впечатление порядочного человека. Но вообще правильно, чтобы во втором туре был представитель юго-восточного региона. Во-первых, западное общественное мнение – это очень важно. Представитель оппозиции во втором туре заставит считаться с тем, что страна не едина в этом прозападном порыве, что нужно учитывать интересы всех людей, что нельзя нагло запрещать кинофильмы, телевидение на русском. Что избиратели этого кандидата – граждане Украины. Даже если этот кандидат не выигрывает выборы, то все равно его голос легитимизирует более умеренную, нормальную, разумную политику.

— Место Украины в Европе на сегодня. Какие у нашей страны есть потенции и какова реальность?

— У нас есть много замечательных потенций стать частью Европы. Не быстро, но у нас достаточно образованное население. Сейчас этот процесс развивается более в негативном плане, но, тем не менее, наши люди очень способны к разному интеллектуальному труду, у нас очень много высокопрофессиональных программистов, которые зарабатывают на западе и так далее. В конце концов, у нас есть традиции, сближающие нас с Европой, что отличает нас от России. В России есть сакрализация власти: царь, Путин и так далее, а у нас этого нет. Нет такого авторитета власти, поскольку никогда не было государства. Поэтому я считаю, что для Украины вообще не нужна президентская должность, адолжна быть чисто парламентская система с традицией поиска компромисса. В этом смысле мы сближались бы с Европой.

— Обычный избиратель, украинец, заробитчанин, ударник капиталистического труда, офисный работник, все мы вместе можем как-то повлиять на ситуацию в стране и добавить ей субъектности?

— Обычно влияют люди, которые способны вокруг себя создать какие-то крупные команды, которые будут влиять на то, что происходит. Сейчас такого нет. Вы спрашивали у меня, что я делаю в России. Во-первых, у меня там много друзей, близких и, я бы сказал, что большинство из них относятся к лагерю антипутинских либералов. Это не мешает нам по-прежнему дружить, хотя я не отношу себя к этому лагерю. Кроме этого, мое участие в телевизионных программах поначалу было мотивировано исключительно тем, что я здесь вообще не был ни на каких каналах.

Я считаю, что я для россиян я являюсь примером вменяемого украинца, в отличие от тех украинцев, которые либо на одной, либо на другой стороне ведут себя так, что выставляют Украину не в лучшем свете. Я знаю это точно по реакции граждан Российской Федерации, где я гуляю по Москве, Питеру.