Опубликовано: 30.04.2026. 23:01
Выводить в слайдере на главной странице
В «Исторической экспертизе онлайн» (выпуск 80) состоялось обсуждение книги Ивана Качановского: The Russia-Ukraine War and its Origins: From the Maidan to the Ukraine War (Palgrave Macmillan / Springer Nature, 2026). Предлагаем сокращенную текстовую версию дискуссии.
Сергей Эрлих (доктор исторических наук, главный редактор журнала «Историческая экспертиза»).Сегодня у нас «Историческая экспертиза онлайн», выпуск 80, и мы обсуждаем истоки российско-украинской войны. А обсуждать ее мы будем на основе книги Ивана Качановского. Книга важная, прежде всего потому, что ее тема является темой номер один в мире, если не с 2014 года, то с 2022 года точно. Почему? Потому что она затрагивает даже не миллионы, а миллиарды людей. То есть не только жителей Украины и России, но и всего мира. Из-за того, что тема очень важная, она в высшей степени политизирована.
У нас нет сегодня доступа к архивам, и когда он появится, неизвестно. Но сейчас появился новый источник информации: благодаря социальным сетям мы располагаем огромным количеством видеозаписей. Иван с этим источником активно работает. Это важная часть его «доказательной базы».
Иван начинает каждую главу с представления российского, украинского и западного нарративов. Эти нарративы очень мощные, так как внедряются через средства массовой информации и, естественно, овладевают умами. И любой выход за их пределы вызывает осуждение. Потому что люди их усвоили, они их уже считают своими.
Я бы хотел, чтобы и Иван, и участники обсуждения ответили на вопрос, который меня волнует. Сегодня приобрел актуальность тезис, что цель оправдывает средства, что можно недостойными средствами добиваться достойных целей. Применительно к исследователям под этим подразумевается, что нельзя критиковать политику украинских властей, так как такая критика «работает на Кремль». Получается, что молчанием и даже ложью, можно способствовать делу социального прогресса. Поэтому я хотел, чтобы мы, кроме книги, еще обсудили эту общую тему: что делать ученому в нынешней ситуации? Молчать, чтобы «не навредить»? Но, как мы видим, это благонамеренное молчание, которое сложилось вокруг политической ситуации в Украине, привело сейчас к огромному коррупционному скандалу. Не будем ли мы нашим молчанием «во благо» содействовать новым «Миндичгейтам»?
Иван Качановский (PhD, Part Time Professor, Оттавский университет). Спасибо за приглашение. Я считаю, что важно говорить на русском языке, хотя мой родной язык украинский, и я долгое время не говорил на русском, в Канаде, и потому что идет война. Я считаю, что очень важно говорить на русском, потому что сейчас идет активное притеснение этого языка, и сейчас идет его политизация, что говорить на русском – это значит говорить на языке России, то есть страны, которая воюет. Но в то же время все забывают о том, что где-то половина населения Украины говорила на русском языке. И многие люди, когда я учился в Киеве, и в других регионах, говорили на русском языке.
Я писал свою дипломную работу в университете на украинском языке, когда в советской Украине все писали на русском, когда все сдавали экзамены на русском, и когда я говорил в Киеве на украинском языке в конце 1980-х годов, это считалось чем-то удивительным, на это смотрели как на что-то странное. И сейчас те люди, которые это делали, стали активистами в другую сторону, они сейчас считают, что можно говорить только на украинском языке.
Хотя в Канаде у меня в университете и в Канаде вообще французский язык имеет те же права, что и английский язык. И у меня студенты сейчас могут сдавать экзамены, на каком языке они хотят. Они могут писать и на французском, и на английском языке. И я тоже должен проверять эти экзамены на обоих языках. У меня есть ассистентки, которые в этом помогают, но я тоже должен был учить французский язык, потому что университет считается двуязычным. И это во всех сферах, и все политики в Канаде, когда выступают, говорят на двух языках. Это считается нормальным.
А те люди, которые говорят о том, что Вы читали, мне напоминают сталинские времена, когда шли кампании против писателей, против ученых, которых обвиняли в различных отклонениях от линии партии, и говорили о Пастернаке, что не читал, но осуждаю. Это почти то же самое, потому что люди не читали моей последней книги, она вышла только месяц-полтора назад. Я думаю, они говорили о той книге, которая вышла более года назад, о расстрелах на Майдане. И эта книга, и мои исследования уже цитируются в более 2000 источниках, в научных трудах других ученых. И мои комментарии исследования тоже цитируются уже в более 4000 сообщений СМИ в более чем 85 странах мира. Эти отзывы писали люди, которые об этом не знают, они это не изучали, но они понимают то, что сказали политики, что написали СМИ, и они считают, что это и есть истина. Но так не делается.
Когда я писал свою дипломную работу в университете в Киеве в конце 1980-х годов, мне тоже говорили, что нужно писать, что не нужно использовать западные источники, западных ученых, надо писать все на основе теории марксизма-ленинизма. Но я все равно написал на основе теории западных ученых, и меня хотели за это исключить из университета. Сказали, что это вообще нельзя делать. И поставили мне тройку за диплом, хотя у меня были все пятерки, из-за этого я потом не мог поступать в аспирантуру. Это было конец 1980-х годов, когда уже началась перестройка и гласность. Поэтому я считаю, что долг ученого заключается в том, чтобы делать исследования на основе фактов, на основе данных, а не на основе каких-то политических нарративов, и не оценивать свой труд по этим нарративам, как близко это подходит к линии партии, к линии доминирующей политики, как говорят СМИ, не воспроизводить эти оценки. Потому что СМИ играют очень важную роль в политике, в оценке того, что происходит в Украине.
Например, в России называют это «специальная военная операция», и нельзя говорить, что это война в Украине. И в Украине нельзя говорить, что в Донбассе была гражданская война. Таковы официальные линии правительства. Но ученые не должны смотреть на то, что говорят эти СМИ и правительства. Надо смотреть на то, что было, и то, что есть, какие есть данные. А данные свидетельствуют о том, что в Украине идет война между Украиной и Россией, это действительно война. И что в Донбассе была гражданская война, но также была российская военная интервенция, две военных интервенции российских войск – в 2014 году в августе и зимой 2015 года. И эта точка зрения в западных публикациях учеными считается доминирующей. То есть большинство западных ученых подтверждает, что это гражданская война.
Я ходил на все митинги оппозиции в Украине, начиная с первого независимого митинга в Киеве, возле Киевского республиканского стадиона в 1988 году, где было только несколько десятков человек. Предыдущий митинг был разогнан, и многие участники были арестованы. И я ходил на все митинги Руха, принимал в этом участие. А потом те люди, которые не принимали участия, они моментально сменили свою точку зрения и стали использовать другую линию, что они защищают Украину, что надо говорить то, что говорит правительство Украины. И они могут снова изменить свои взгляды, если после этой войны пойдет изменение в политике. Это было уже не один раз и будет еще очень много раз.
Поэтому я написал свою книгу, для того чтобы сделать исследование на основе научных фактов, на основе научных теорий, а не каких-либо политических нарративов, которые принимаются за истину безо всяких на то оснований. Можно добавить, что эта книга основывается на моих исследованиях, которые я начал, еще когда писал свою диссертацию в университете Джорджа Мэйсона в США в конце 1990-х годов о конфликтах и региональных размежеваниях в Украине, сепаратизме в Донбассе и в Крыму. Я это писал под руководством Сеймура Мартина Липсета, который был и остается одним из ведущих и наиболее цитируемых социологов, политических социологов и политологов в мире. И еще у меня был Фрэнсис Фукуяма в комитете по диссертации, он тогда был у нас профессором.
И я это писал на основе своих научных исследований в то время, когда эта тема считалось маргинальной, неинтересной никому, кроме ученых. И когда я решил опубликовать свою диссертацию, я ее преобразовал в книгу. А в 2002 году я послал рукопись книги на эту тему – о региональных конфликтах и сепаратизме в Украине, в Донбассе и в Крыму. Там я сравнивал это с Молдовой, Приднестровьем и Гагаузией, где были похожие конфликты, и была война, а в Украине не было войны в то время. Я решал вопрос, почему так было. Почему в Украине в то время произошло мирное разрешение конфликтов, а в Молдове была война, отделение Приднестровья, пророссийский сепаратизм, и в Гагаузии тоже пророссийский сепаратизм.
Поэтому я решил опубликовать книгу на эту тему в издательстве Cambridge University Press, это одно из ведущих издательств научных книг в мире. Ответ пришел сразу, хотя обычно они посылают книги сначала на рецензирование. Но редактор Cambridge University Press написал, что они не могут послать на рецензию мою книгу, потому что во всей Северной Америке может быть всего несколько человек, которых интересует этот вопрос – региональные конфликты и сепаратизм в Украине и Молдове. В то время считалось, что этим не надо заниматься. Но я считал это важной темой. А когда я выступал на эту же тему в Гарвардском институте украинских студий, в 2010 году, перед моим выступлением взял слово бывший руководитель этого института, историк из диаспоры Роман Шпорлюк. И он сказал, что эта тема опасная, об этом не нужно говорить вообще.
А сейчас тема конфликтов в Украине, война в Украине стала ведущей темой в СМИ разных стран мира, в мировой политике. И сейчас очень многие ученые начали об этом писать. На Западе это в основном люди, которые раньше не интересовались этой темой, вообще ничего об этом не знали, не производили никаких исследований в Украине, даже не были в Украине, не знают украинского языка. И они сейчас пишут о конфликтах в Украине на основе данных из газет или по выступлениям политиков, и все это принимают на веру, считают за чистую правду. И в такой ситуации очень важно писать о том, что есть на самом деле, не смотря ни на какие политические нарративы, ни российские, ни украинские, ни западные, ни на то, что говорят правительства, СМИ, ни эксперты, которые в теме не разбираются.
Например, о Майдане они берут то, что слышали в СМИ, видео, которые им показывали, но они не видели даже суда, где фактически подтверждается: большинство раненых майдановцев свидетельствовали в суде и на следствии, что в них и в других протестующих стреляли не со стороны «Беркута» и не со стороны правительственных войск, а стреляли сзади или сбоку со стороны зданий, которые контролировались майдановской оппозицией. И даже суд, который не является независимым в Украине, был вынужден это признать.
Но ни одно СМИ в Украине об этой части решения суда не написало. Они написали, что это теории заговора о грузинских снайперах и т.п. Это мне напоминает очень часто времена Советского Союза, когда люди были под влиянием пропаганды, под влиянием идеологии, поэтому многие, даже ученые, не могут судить нейтрально, то есть подходить с точки зрения фактов, они сейчас тоже подходят с точки зрения политики, и политический аспект считается ведущим. Это то же самое, если бы врачи ставили диагнозы не на основе медицинских данных, обследований, а на основе того, чтобы понравиться кому-то, или в зависимости от языка или политический партий. Это не имеет с наукой ничего общего, это нарушение научных принципов и этических принципов.
Поэтому я писал о том, как ученые должны делать свои исследования, писал о нарративах. Моя книга приводит основные факты, данные, которые свидетельствуют о том, что эта война началась как конфликт со времен Майдана, и расстрел на Майдане был ключевым фактором, который привел к свержению правительства Януковича и его обвинению в этом расстреле, хотя даже украинский суд в приговоре признал, что нет никаких данных о том, что он отдавал какой-нибудь приказ. И это все потом вылилось в конфликты в Украине: в Крыму и в Донбассе, где были сильные сепаратистские настроения, была поддержка России, были исторические отличия, большая доля русскоязычного населения, в том числе этнических русских. Присутствие различных форм сепаратизма подтверждали многие данные социологических исследований, включая опросы общественного мнения, которые я проводил в разных регионах в 2014 году, после Майдана. Но об этом мало говорили, и считалось, что нет сепаратизма в Донбассе, что все на Донбассе поддерживают украинскую власть.
Но это был не только внутренний конфликт в Украине, но и вовлеченность России. В 2014 году Россия аннексировала Крым и начала вооруженную поддержку сепаратистов на Донбассе путем прямой интервенции. И в результате началась открытая война между Россией и Украиной, когда Россия вторглась в Украину в феврале 2022 года. Россия говорила о планах Украины захватить тогда Донбасс, как оправдание вторжения, но я не видел никаких данных, которые подтверждали бы это. Также есть данные, которые я анализирую в своей книге, о различных важных аспектах конфликта, которые практически не показываются в СМИ или считается, что такого никогда не было. Например, это информация о военнопленных, о добровольцах, а также о расколе украинского общества по вопросу отношения к войне, к мобилизации; об участии сепаратистов в войне на стороне России.
Кроме того, очень важный аспект этих конфликтов в Украине – очень сильное влияние Запада. Западные страны фактически поддержали свержение украинского правительства в 2014 году. Есть свидетельство, что они сказали новому правительству Украины не давать вооруженный отпор в Крыму. Обама и другие лидеры Запада сказали новому правительству после Майдана: не давать вооруженный отпор России, потому что могла начаться война между Украиной и Россией. Поэтому Россия аннексировала Крым практически без вооруженного сопротивления. Но на Донбассе наоборот, руководитель американской разведки приехал в Украину, и на следующий день было решение и. о. президента Турчинова о том, чтобы начать АТО на Донбассе.
То есть, Запад играл в этих решениях очень большую роль. И есть записи даже разговоров Байдена и Порошенко, где они обсуждали, кого назначить в Украине, кого сместить. Когда Россия вторглась в Украину в 2022 году, война началась не только между Украиной и Россией. Был также элемент, но значительно меньший, гражданской войны, которая продолжалась на Донбассе. Также началась прокси-война между Россией и Западом на территории Украины, которую Запад использовал для достижения своих геополитических целей – для сдерживания России.
Кроме того, очень значительное место в своей книге я уделяю роли крайне правых организаций, таких как «Правый сектор», в событиях на Майдане, свержении правительства Януковича, войне на Донбассе и войне России и Украины. Важный аспект – освещение этого движения в СМИ: в России это подается как то, что в Украине нацистский режим, но я считаю, что это пропаганда, это дезинформация. В Украине нет нацистского режима и нацистского правительства, но в то же время есть очень сильное влияние крайне правых организаций. И это потому, что они применяют силу, они используют свои вооруженные формирования, которые дают им возможность влиять на решение правительства и на решения Зеленского, которому они мешают подписать мир. Давление в поддержку продолжения войны оказывают западные страны и крайне правые организации.
Все это я оцениваю в своей книге. Моя книга есть в открытом доступе на веб-сайте издательства. Каждый может ее найти и прочитать. Сейчас уже приблизительно 200000 просмотров моей книги или ее отдельных глав. Я буду очень рад дискуссии и буду рад ответить на любые вопросы или комментарии об этой книге. Спасибо.
Владимир Соловьев (журналист, с 2005 и до полномасштабного российского вторжения в Украину работал в международном отделе издательского дома «Коммерсантъ», сейчас живет в Молдове). Вы сказали, что еще в 2010 году Вы поднимали эту важную тему и видели опасность тех тенденций, которые существовали внутри Украины. А некоторые ваши коллеги говорили, что это опасно, поэтому об этом не надо говорить. Мой первый вопрос. Можно ли было тогда что-то сделать, чтобы мы не пришли к той ситуации, к которой мы пришли в 2014 году и в 2022 году.
Второй вопрос касается регионов. Вы сказали про сильные сепаратистские настроения в Крыму и в Донбассе. Это было всегда очевидно. И съезды на эту тем проводились в Донбассе, еще когда Янукович не был президентом. В Крым я ездил после российско-грузинской войны как раз для того, чтобы написать текст о том, может ли Крым стать следующим. И я видел настроения, видел, что там происходило. Это подтверждается оценками украинских журналистов и политиков. Например, Мустафа Найем писал в «Украинской правде», что Крым, к сожалению, так и не стал украинским за время нахождения в составе Украины.
Но мой вопрос про другой регион: Одессу и Бессарабию. В 2014 году возникала тема, она затрагивала и Молдову: о создании Буджакской республики. Но ее купировали спецслужбы Молдовы и, насколько я понимаю, спецслужбы Украины. Но насколько, с Вашей точки зрения, сепаратизм может затронуть этот регион. Мы слышали неоднократно разговоры о том, что Одесса – русский город, что дойти до Одессы – цель России, и вообще надо отрезать Украину от моря. Что с этим регионом? Какой у него, по Вашей оценке, может быть сепаратистский потенциал?
Иван Качановский. Спасибо. Это очень важные вопросы. Я считаю, что можно было предотвратить войну на Донбассе и аннексию Крыма, и даже войну между Украиной и Россией – это все можно было предотвратить. И я об этом как раз писал и делал исследования с этой же целью. Потому что это имело влияние не только на Украину, но на многие другие страны. И я изучал эти вопросы с точки зрения сравнения, например, с Молдовой. Почему в Молдове такого не было? Почему в Молдове произошел военный конфликт в Приднестровье, но не было в Гагаузии, где тоже были пророссийские настроения, сепаратизм в начале 90-х годов и даже потом в Гагаузии все выборы показывали, что абсолютное большинство людей поддерживали пророссийские или коммунистические партии. И очень важно об этом говорить, потому что, если это замалчивать, это как замалчивать болезнь. Если есть какие-то симптомы болезни, то на ранних стадиях эту болезнь лучше лечить и диагностировать, чем потом, когда уже будет поздно или будет очень тяжело это решить и спасти человека. Поэтому нужны исследования об этом.
Для Украины был бы лучший вариант, как разрешить конфликты – это стать демократической страной, использовать, например, опыт Канады, где тоже есть сепаратизм. В Квебеке были референдумы за отделение, есть и сейчас сепаратистская партия, которая на новых выборах может победить в Квебеке. И они хотят снова провести референдум за отделение от Канады. Они проводили уже два таких референдума. Есть и языковый вопрос, в Канаде очень большие отличия не только в Квебеке, но в таких регионах, как Альберта, где после последних выборов есть призывы к отделению от Канады.
Украина не уникальна. Во многих странах есть значительные региональные отличия, есть сепаратизм. Но на Западе, в демократиях, эти вопросы разрешаются мирным способом. Никто не начинал войну в Канаде против Квебека за то, что они хотели отделиться. Никто не сажал сепаратистов. И то же самое в других странах. В Бельгии тоже есть сепаратисты. В Шотландии был референдум. В Испании сепаратистов посадили, но сепаратистские партии существуют и хотят независимости Каталонии. Поэтому демократия и западная модель, по примеру Канады и Бельгии, были бы лучшим способом это предотвратить. Но Украина не была демократической страной, а была как бы полудемократической страной после независимости.
Другой способ предотвратить эти конфликты и войну в Украине – это было бы вступление Украины в ЕС. Членство в ЕС, в отличие от членства в НАТО, поддерживалось большинством людей. В то время я говорил и писал об этом, писал и в своих научных работах, и в разных СМИ в Украине. И я об этом говорил перед российским вторжением, что есть реальная опасность войны между Украиной и Россией, в то время, когда многие говорили, что такого не может быть. То же самое говорил о том, что есть опасность гражданской войны и распада Украины, отделения Крыма и Донбасса, в то время, когда начался Майдан, было первое насилие на Майдане как раз 30 ноября 2013 года. Но считалось, что отделения регионов от Украины не будет, аннексии не будет, что это вообще нереально. И также тогда считалось, что об этом нельзя говорить.
Я был один, еще когда писал свою дипломную и свою диссертацию и потом издал книгу, где говорил, что была реальная опасность распада Украины, потому что был сепаратизм, а также влияние России и Запада во время «Оранжевой революции», и после выборов 2004 года, которые были сфальсифицированы, чтобы привести к власти Януковича. Кроме меня, были еще два ученых, профессор в Гарварде Тим Колтон и второй – профессор Йельского университета, которые тоже говорили, что есть опасность распада Украины. А все остальные считали, что такого быть не может, и не говорили, не писали об этом. Считалось, что возможно все это предотвратить, все решить мирным способом. Были Минские соглашения, которые можно было выполнить. Можно было использовать модель западной демократии и вступить в ЕС. Но в то время ЕС не давал возможности Украине стать даже в перспективе членом, хотя давали такую перспективу для балканских стран.
Другую часть вашего вопроса, об Одессе и Бессарабии, я тоже исследовал в книге на основе своей диссертации и в недавно вышедшей книге о войне России и Украины. В Одессе сепаратизм не был поддержан большинством населения, по итогам опроса общественного мнения в апреле и в мае 2014 года. Только в Донбассе большинство людей поддерживали различные формы сепаратизма, включая отделение от Украины, независимость Донбасса, то есть присоединение к России или автономию в составе федеративной Украины. В Одессе таких людей было около 20–25%. В Харькове тоже не было большинства. Но если взять регион Одессы, который был частью Бессарабии и был под властью Румынии до присоединения к Советскому Союзу в 1940 году вместе с Молдовой, то эти регионы отличались тем, что среди населения преобладали этнические украинцы, поэтому и не было антиукраинского сепаратизма.
На юге Бессарабии и части Одесской области проживают гагаузы и болгары, они пророссийски ориентированы и поддерживали пророссийские партии. Этнические русские здесь были в меньшинстве. Гагаузы поддерживали российскую ориентацию, но они отличаются этнически, они происходят, согласно некоторых теорий, от половцев, и говорят на тюркском языке, так как жили на территории Османской империи и переселились в период русско-турецких войн. Их переселили, потому что они были православные, поэтому они исторически считались пророссийскими и остались такими в независимой Украине. Но они не поддерживали сепаратизм и отделение от Украины.
Илья Кононов (доктор социологических наук, профессор, Луганский национальный университет имени Тараса Шевченко, г. Лубны, Полтавская область). Уважаемые коллеги, я хочу не просто вопрос предложить, я хочу немного повернуть сам процесс обсуждения, потому что боюсь, что мы сейчас в таком формате и дойдем до конца. На самом деле мы обсуждаем очень важный вопрос, и он должен обсуждаться, наверное, системно. Дело в том, что, скажем, когда-то ситуацию в капиталистическом обществе охарактеризовал Прудон одной фразой: собственность есть кража. А мы сейчас говорим о ситуации, когда в основе власти лежит преступление, а сверху красивый миф. И эту ситуацию нельзя объяснять только на уровне фактов. Необходима теория. Только теория дает общий подход. И этот общий подход способен создать объяснительное пространство, причем разнообразное. К тому же, он способен предоставить возможности для создания программ предотвращения негативных фактов, а чисто фактическое рассмотрение ничего не дает.
Поэтому я позволю себе несколько слов сказать, вначале похвальных. Эта моя апология Ивана Качановского будет из двух пунктов. Первое: я тоже прочитал в Фейсбуке эти достаточно безобразные посты, которые нацелены на дискредитацию, без каких-либо объяснений, без желания вступать в спор. Поэтому я хочу сказать, что Иван Качановский с 2014 года делом своей жизни сделал восстановление исторической справедливости в понимании новейшей истории Украины. Ну, а как когда-то говорил Макиавелли, исследование новейшей истории является весьма сложным делом, потому что оно затрагивает интересы слишком многих. Поэтому вокруг Ивана возникла такая атмосфера. А по сути дела, книги и статьи Ивана Качановского – это один из элементов для последующего изменения исторической памяти в Украине. Он собрал такое количество фактов, которое позволяет в перспективе разрушить мифы, которые оправдывают превращение Украины в средство для достижения чужих интересов. И фактически его тексты – это основа для работы украинской прокуратуры и украинских судов в будущем. Это первое.
Второе: задача книги. Не знаю, автор согласится со мной или нет. Я как в индийской логике, излагаю свое понимание, а автор уже потом пусть скажет, он согласен с этим или нет. Я так понимаю, что он ставил перед собой задачу проследить цепь связанных между собой событий, приведших к войне, которая поставила мир на грань ядерной катастрофы. Фактически события в Украине локализованы в пространстве, но это война мирового значения. Это фактически один из эпизодов мировой войны, разворачивающийся в локальном пространстве. Это к вопросу вообще о новых войнах. Это интересный вопрос. Я бы сказал так, что он выделил поворотные моменты, но он их так выделил, что они как неизбежные друг из друга выходят. Я думаю, что каждый поворотный момент открывает пространство для разных вариантов развития ситуации.
Но у него цепь выглядит так: разгон студентов 30 ноября 2013 года на Майдане Незалежности в Киеве. И он сразу был освещен «Интером», который почему-то в 4:00 часа утра там находился. А потом попытка вооруженного путча 18 февраля, бойня под чужим флагом 20 февраля 2014 года. Потом аннексия Крыма. Для Ивана, бойня на Майдане – это как раз поворотный момент, который изменил отношение руководства России к Украине и как бы стимулировал принятие решения об аннексии Крыма. А потом 13 апреля – начало Антитеррористической операции на Донбассе. Ну и, как он говорит, гражданская война на Донбассе. Я с его определением гражданской войны не согласен. Но я чуть дальше об этом скажу. Затем длительное затягивание правительством Украины проблемы с решением по Донбассу, длительные переговоры в Минском формате, втягивание Украины в западный проект сдерживания России, и в конце концов война 24 февраля 2022 года. Думаю, что в целом реконструкция событий надежная, и автор говорит о них на основе источников. Для меня как социолога интересно – то, что он пользуется новыми источниками, различными аудиовизуальными источниками. И он постоянно говорит о методологии. Правда, он говорит, что он единственный, кто этой методологией пользуется. И в книге много саморекламы.
А теперь я хочу немного выступить оппонентом его – с двух позиций. С одной стороны, это фактологическое оппонирование. Первое: книга не соответствует названию. Книга не о войне как таковой. Там о войне как состоянии общества речь практически не идет. Она о политических процессах, предшествующих и обуславливающих войну, а также сопровождающих войну. Но о сопровождающих войну процессах речь идет только о крайне правых на фронте.
А второе – это сама проблема крайне правых, она рассматривается как исторически внеконтекстная. Вот он говорит о крайне правых, перечисляет их организации, говорит, с кем они аффилированы, что они объединились перед Майданом, выступили насильственной силой, использующей любые средства. Цель у них – национальная революция. И для этого любые средства, в том числе и расстрел своих как бы сторонников – вполне подходящая вещь. Дальше он говорит, что они использовали глорификацию ОУН и УПА. Ну и кто же их объединил? Тут даже остается непоставленным вопрос в книге: кто объединил правых, которые до этого враждовали между собой. И здесь возникает вопрос об актуальной роли оуновцев, двух их фракций, и прежде всего бандеровцев. Потому что оуновцы-мельниковцы открыто действуют в Украине, они зарегистрированы, у них есть адрес, а оуновцы-Б, или революционные, действуют значительно более активно, но через зонтичные организации. Именно они принесли в Украину идеологию вражды и раскола. И, по всей видимости, это им удалось. Имею в виду инфильтрацию практически во все идеологические институты Украины при помощи западных институций. По этим фактам я не работал в архивах, и они не открыты, но я думаю, что есть веское основание это предположить, потому что в период холодной войны оуновцев использовали спецслужбы Запада. Они сами предлагали свои услуги. Например, Микола Лебедь консультировал ЦРУ, как бороться с вьетконговцами, как подавлять партизанскую войну. Он, наверное, был специалистом в этом. А этот сюжет напрочь отсутствует, и это ставит правых вне контекста. Они возникают, как черт из табакерки.
И тут еще одно: что Зеленский как бы с ними столкнулся неожиданно. Да ничего подобного. Я думаю, что Зеленский к этому был готов. Есть книга Константина Бондаренко «Джокер» – биография Зеленского. И там, я думаю, достаточно осведомленный автор говорит о встрече заместителя госсекретаря Соединенных Штатов Дэвида Хейла с Зеленским после первого тура выборов. Когда Зеленского прямо спросили, понимает ли он, в каком контексте он будет играть, – он сказал: «Да». «Вы готовы принять эти правила игры?» – «Да». То есть можно ли сказать, что он изменил политику только под влиянием крайне правых? Я думаю, нет. Качановский очень настойчиво подчеркивает, что в украинском правительстве, в офисе президента нет нацистов. Ну да, нацистов с наколками, наверное, нет, но они поддерживают нацистов. И Запад, наверное, использовал крайне правых, потому что только они обеспечивали радикальный разрыв Украины с Россией. Это единственная традиция в Украине, которая полностью разрывает связи между Украиной и Россией.
А потом третье, о чем я хочу сказать – негибкость языка анализа. Например, Иван Качановский сепаратизмом называет движение за отделение региона от страны, но отделение тоже может быть разным. Это может быть ирредентизм, его разные виды, или это достижение независимости, это разные виды сепарации. Но он сепаратизмом настойчиво называет даже стремление к федерализации. Я не считаю это сепаратизмом. Некоторые страны, которые достигли согласия через федерализацию, вполне успешно существуют. И как раз она предотвратила разрушение этих стран. Поэтому и доказательство его о том, что сепаратизм на Донбассе был очень развит, меня не убеждает.
Во-первых, я сам там был, я оттуда, как Беркович когда-то пел. Но я, в отличие от этой песни, помню, что там было. И не было идейного сепаратизма в Донбассе, в отличие от Крыма, где он действительно был. А в Донбассе были попытки найти другую форму сосуществования с Украиной и с Россией – это ситуационная реакция людей: естественно, когда людей дискриминируют, они ищут какой-то защиты. Вот поэтому отличить ситуационные ответы от идейных платформ, устоявшихся исторически – это необходимый момент.
И вот еще один момент, он касается гражданской войны. Тоже язык абсолютно не гибкий, без всякой нюансировки. Если в расширительном смысле говорить о гражданской войне, то можно сказать, что после развала Советского Союза гражданская война идет постоянно – между обогащающимися представителями элиты и людьми наемного труда. Ну, это метафорическое словоупотребление. Но даже в метафорически определенной борьбе Украина потеряла такое количество населения, которое сопоставимо с самым тяжелым поражением в самой тяжелой войне. В Украине было 52 млн в 1989 году, а на начало войны 2022 года уже было 44 млн. И это по оптимистическим расчетам. Я не знаю, посчитали ли всех, кто выехал на заработки.
Но я знаю о споре между Иваном Качановским и Сергеем Куделей. Куделя — это политолог из Соединенных Штатов, он родом тоже из Украины, из Львова. Иван Качановский приводит в своей книге мнение Сергея Кудели и оспаривает его. Речь том, что, с точки зрения Кудели, в Донбассе был мятеж под иностранным руководством. Я думаю, это соответствует действительности. Я это видел, понимаете? И что же здесь отрицать? Что даст подсчет участников, подсчет смертей, чьи они граждане? А кто во главе? Кто был во главе Донецкой Народной Республики? Он разве представлял Донбасс?
Далее, гражданская война предполагает разделение социума в политическом пространстве с созданием разных политических центров, то есть фактически двух государств в одном и том же социуме. И эти политические центры должны иметь разные программы развития страны. А в Донбассе разделение возникло по геополитическим ориентациям. Особого различия в социальной программе там не было. Потом, я не могу сказать, что большинство населения Донбасса принимало участие в этих событиях. Мне приходилось, как социологу, работать на контрольно-пропускном пункте в Станице Луганской в 2020 году. Я там проводил опрос, никого из сотрудников туда не посылал. Я лично опрашивал людей. И я Ивану, кстати, послал свою статью по этому поводу, но он ее не смотрел.
Я спрашивал у людей, как они понимают природу конфликта в Донбассе. Вот проценты из 402 ответов. Борьба олигархов за прибыль и влияние в регионе – 37%; борьба США и Российской Федерации за сферы влияния – 29%; конфликт элитных групп, который своевременно не смогли подавить, и он превратился в войну – 26%; гражданская война в Украине – 15%; российско-украинская война – 10%; борьба донбасского народа за независимость – 6%; Кара Господня – 5%; АТО – 1% и другое – 5%. То есть, большинство считает, что это внутриэлитная борьба в самой Украине.
И вот как отвечали на вопрос о желательном развитие ситуации. ЛНР должна войти в состав Украины, став частью единой Луганской области – 42%; также должна войти в состав Украины, но на правах автономии – 33%. Подавляющее большинство людей хотели интеграции в Украину, но с соблюдением своих прав. За самостоятельное государство – только 6%. В составе Российской Федерации как область – 3%, как автономная республика – 3%, другое – 13%. Что-то не похоже на гражданскую войну. А потом, где линия размежевания? Все говорят: «Граница проведена между своими». Но я проводил опросы и на российско-украинской границе до войны, с обеих сторон, с Ростовской области и с Луганской области. И там тоже самое говорили, что это линия размежевания между своими. Только 5% сказали, что между чужими. 70% сказали, что граница эта не нужна.
Иван Качановский правильно критикует опросные методы во время войны. Их в этих условиях порой можно приравнять к пыткам, потому что это моральная пытка, ведь человек вынужден уворачиваться, вынужден приспосабливаться. Он проводил опрос при помощи КМИС в 2014 году, то есть уже когда говорить было, в общем-то, опасно. И вот я спрашивал людей: кому вы доверяете? 71% сказали: «Доверяем только тем, кого хорошо знаем». 15% – «никому не доверяем». У других какое-то доверие было. Подавляющее большинство замкнуты в узком кругу. Длинных цепочек солидарности нет. А дальше, говорят: «Нужно приспосабливаться к ситуации в своих разговорах» – 47%. «Действовать по совести, но не озвучивать всем свою позицию» – 34%. Вот это атмосфера. С одной стороны, Иван критикует опросные методы, а с другой стороны, слепо доверяет полученным результатам, которые ему предоставил КМИС. И еще одно: он рассматривает только одну сторону общественного мнения. На самом деле общественное мнение многомерно и ситуационно, и в разных ситуациях разные измерения выходят на первый план. Одно поднимается вверх, другие опускаются вниз.
Потом, он рассматривает только причинно-следственные цепочки событий, не анализируя их структурной обусловленности. А между тем, то, что произошло, было связано с атомизацией огромных масс населения, прекаризацией и формированием сплоченных верхов, которые использовали государство для извлечения административной ренты. И в этой ситуации прекаризованные низы были готовы куда угодно сориентироваться, там, где им гарантируют безопасность и деньги.
Поделюсь наблюдением. Во время Майдана я с коллегой стоял на Харьковском вокзале. Ко мне молодой человек, и говорил: «А вы тут не набираете на Майдан?» «Нет, говорю, мы не набираем. А что вы хотите? Вы на какой?» – «Да, говорит, мне все равно. Вопрос в том, сколько заплатят». «Ну, говорю, мы не можем вам сказать». Видел в Харькове во время еще первого Майдана такую трогательную картину. Там были два Майдана. Один – это огромная площадь Свободы. И другой, напротив, стояли там лагерь синих и лагерь оранжевых. Я иду и мельком вижу: парень и девушка, у нее оранжевые навешаны ленты, а у него синяя. И они встретились и так горячо обнимаются. Понимаете? Огромное количество наемников, просто наемников. Все эти майданы стали возможны именно из-за изменения социальной структуры. Поэтому вот такая картина.
Нам необходимо говорить о политэкономических процессах. Главный политэкономический процесс связан с тем, что власть и собственность у нас связаны в едином цикле. У нас фактически процесс непрерывной взаимной конвертации власти и собственности лежит в основе государства. Я назвал это когда-то мульковым капитализмом, имея в виду понятие «мульк» у Ибн Хальдуна. Государство превратилось в совокупность институтов, которые на время приватизируются определенными группами политических предпринимателей, которые пользуются для этого демократическими процедурами выборов.
Так вот насчет демократии. Я не знаю, что такое «полудемократия». В современных условиях необходим более гибкий язык. Но сложившаяся ситуация ведет к тому, что, с одной стороны, властные элиты чувствуют всесилие, им кажется, что с каждым с отдельным индивидом они могут сделать все что угодно, но вместе с тем им не на кого опереться. Поэтому они, столкнувшись с массированным натиском, также могут обрушиться. И возникло такое явление, как буржуазный бланкизм, то есть организация так называемых революций по заказу. И в этой ситуации возникло противостояние в мировом масштабе между глобалистами и этатистами.
И еще один момент, последний, что я хочу сказать. Иван прекрасно знает о Валлерстайне, прекрасно знает о мир-системном анализе, но он абсолютно его здесь игнорирует. У него доминирует методологический национализм. Он видит страну, она у него как контейнер. На самом деле, главное противоречие, в которое попала Украина – это борьба за гегемонию в мировой капиталистической системе. Старый гегемон ослабел, поднимается новый гегемон. Это предмет отдельного обсуждения, потому что этот гегемон нехарактерный для предшествующих периодов борьбы за гегемонию. Но это создало главное напряжение в мире. И вдоль силовых линий выстраиваются все государства. И война сейчас идет за конфигурацию мировой капиталистической системы, где-то на будущие 25–30 лет. Вот за что, собственно, украинцы умирают. Это геополитическая природа войны.
Но не буду так заканчивать. Я закончу опять-таки похвальным словом. Иван рассматривает войну как рациональное решение. Я думаю, на нее и необходимо смотреть как на рациональное явление. Правда, рациональное решение о войне принимает меньшинство, которое заставляет большинство воевать иррациональным уже образом. И в этом плане он создал книгу, которая противостоит тем писателям, которые пишут, скажем, как Лариса Якубова, о «рашизме» как звере из бездны. Вот таким образом они объясняют войну. Это отсылка к чему-то хтоническому, иррациональному.
И совсем последнее – это чисто редакторское. В книге не хватает редактора, и по этой причине очень много повторений. Так, в одной главе Иван Качановский рассказывает о расстреле на Майдане, не упоминая ни одного имени. Потом следует глава, где он всех называет: Парасюка, Парубия и других. Почему это не свести вместе и не сделать один фундаментальный текст, тем более что книга фундаментальная. Давайте мы на этом пока закончим.
Марта Гаврышко (кандидат исторических наук, приглашенный профессор Университета Кларка, Вустер, США). Спасибо большое, друзья. Я хочу сказать, что буду опираться на личный опыт. Я покинула Украину, когда Россия напала, в феврале 2022 года. И вот уже четвертый год я вне Украины. Но четвертый год я также слежу за академическим и медийным дискурсом на Западе. И я включена в этот дискурс. Я вижу, как он формируется. Я слежу за тем, как ведется информационная война и как творятся новые мифы. И вот на днях мой сын пришел из школы. Это восьмой класс. Мы живем в очень синем штате. Это демократический штат. И он говорит: «Ты знаешь, мама, вот наш учитель истории вот мне говорит: “Азовцы – это такие хорошие парни. Они такие смелые, они такие защитники Украины”». И вот, вы понимаете, мой сын, он знает, что люди, близкие к «Азову», мне угрожают смертью. Они угрожают, что выкопают могилу моей матери. Да. Он все время слышит, как я об этом говорю с полицией здесь и о связях «Азова» с американскими неонацистами. С ФБР я имела встречу. Мы тоже об этом говорили, потому что много американских наемников есть в Украине, много американских неонацистов есть в Украине, воюют. И мой сын начал парировать ему, он говорил: «Вы знаете, это не так, знаете, у них символика, то-се», но моему сыну 13 лет, а этот мужчина средних лет. И он начал моему сыну говорить, какие азовцы молодцы. И я говорю: этот учитель – это продукт информационной войны, это продукт прокси-войны.
И хорошо, что Иван это описал в своей книге. Мы должны понимать, что это не только война, скажем так, за независимость Украины или экзистенциальная война, как это описывают многие политики в Украине, многие историки. Но это также прокси-война. Это война Запада против России руками украинцев и украинскими жизнями. И вот сейчас, когда мы видим эти переговоры, этот план Трампа, Уиткоффа, Дмитриева или еще кого-то, то все говорят: «Это капитуляция».
Но какой план Запада мы видим? «Таурусы» они не дают, небо не закрывают, своих сыновей не шлют, российские активы не отдают. Что же вы предлагаете, ребята, кроме как махать украинскими флагами и поддерживать украинских сыновей, украинских мужчин и женщин, которые каждый день умирают? И мне очень важно, что Иван четко говорит в своей книге о том, что эта война – это прокси-война. Прокси-война – это часть этой войны, и западные государства, западные политические акторы, они очень уязвимы в этой войне, и они являются стороной конфликта. И это не только финансовая помощь, это не только это не только военная помощь, это и дипломатическая помощь тоже, это дипломатические усилия, чтобы оправдать все, что делает украинское государство.
Тот же учитель истории моего сына, он ему говорил после того, как были опубликованы «Пленки Миндича», [Связаны с коррупционным скандалом в энергетической сфере Украины, к которому украинские антикоррупционные органы считают причастным близкого к президенту Зеленскому Тимура Миндича]: «Ты понимаешь, коррупция есть повсюду». То есть он выступил адвокатом правительства Украины, и сказал это моему сыну, который жил в Украине и знает, как работает коррупция, и в школе, и в детсаде, повсюду. Мы об этом постоянно говорим. И этот учитель хотел ему сказать, что это нормально, вы не должны с ней бороться, это не главное сейчас. Главное сейчас – победить Россию. Вот это был его главный месседж моему сыну. А мой сын ему говорит: «Вы понимаете, что коррупция – это часть проблемы, это оборонительные сооружения, которые отсутствуют, если нет денег, если они украдены. Это некачественное оружие, это некачественные бронежилеты, это деньги, которые украли у армии».
И для меня это очень показательно, потому что здесь даже в Американской академии мы видим разделение между учеными по этой линии. То есть сейчас многие ученые, многие историки, политологи превратились в активистов, и многие стали, я бы сказала, жертвой пропаганды, информационной войны. И многие из них, даже те, которые изучают Холокост и знают, что делали украинские националисты во время войны, но они поддерживают ультраправых. Они говорят, что Путин – это большая угроза, поэтому сейчас мы должны сконцентрироваться на борьбе с Путиным и его агрессией против Украины, а не говорить об украинских праворадикалах. Они даже не понимают, что взращивают этого монстра, который не дает Украине двигаться в демократическом направлении.
Мне очень понравилось, как Иван дискутирует о концепте Unprovoked War. Многие американцы здесь узнали об Украине только в 2022 году. До этого они ничего не знали о Донбассе. Они ничего не знали об ОУН и УПА, о том, что Донбасс имеет иную политическую традицию и другой политический выбор, нежели Львов. Я как львовянка могу сказать: «Да, мы очень разные в этом плане». Я участвовала в двух Майданах. И я выросла в националистическом духе, в антироссийском духе. И я знаю, как в нашей семье, как в моей школе, в моей социальной среде говорили о людях из Донбасса как «недоукраинцах». Многие эти люди, которые узнали об Украине в 2022 году, хотят видеть Украину идеальной жертвой. Но война на Донбассе говорит нам, что ситуация сложнее. И те преступления, которые совершали разные стороны конфликта, украинцы против украинцев, в том числе, и мы должны об этом говорить. Это очень важная часть этой истории.
Я исследую сексуальное насилие во время российско-украинской войне. И я хочу сказать, что было очень много сексуального насилия в войне на Донбассе. И это насилие совершали не только сепаратисты, не только пророссийские боевики, не только российские войска, но также члены «Айдара», «Азова» и других подразделений, и очень многие украинские организации об этом говорили. Но сейчас, если ты об этом вспоминаешь, на тебя навешивают ярлык: это российская пропаганда.
И другое, что я хочу сказать, – роль Запада в этой войне. Иван очень хорошо показал в своей книге, как Запад легитимизировал, обелил украинских крайне правых, в том числе неонацистов. Если до 2022 года мы видели в западных медиа аналитические статьи о крайних правых, о крайне правом насилии, то сейчас они – это элита Украины, они там представлены. Недавно лидер неонацистской организации Евгений Карась был приглашен в Чатем-Хаус на дискуссию о войне в Украине. То есть, Евгений Карась, который основал неонацистскую организацию, которая нападала на ЛГБТ, на левых активистов, они напали на моего друга и пять раз ударили его ножом. Сейчас они угрожают мне смертью и моему сыну. Они организовали антиромский погром в Киеве в 2018 году. А сейчас их показывают, как элиту, военную элиту Украины.
Мы видели, как в Брюссель пригласили РДК, Русский добровольческий корпус. Запад их легитимизирует и использует так же, как использовали ОУН, Бандеру, Лебедя, издательство «Пролог» в Нью-Йорке, и это все та же традиция. Запад возвращается к той же традиции – использовать радикальных украинских националистов как инструмент борьбы против России и для ослабления России. А книга Ивана Качановского подчеркивает это. И я очень люблю термин Client State, потому что он очень подходящий. Иван говорит, что Украина – не самостоятельное государство. И я хочу сказать, что государство, члены парламента которого голосуют так, как им скажут, не имеет признаков самостоятельности. И сегодня так много разговоров о НАБУ, антикоррупционном органе, о его хорошей работе, но мы должны понимать, что офис офицера ФБР находится в офисе НАБУ. То есть, эти органы очень зависимы от Запада. И очень многое в Украине решается Западом, спонсируется Западом.
Поэтому в своих потугах деколонизации, в своих потугах убежать от России, Украина становится колонией Запада. И во многих планах, да, мы сейчас слышим, как политики в Штатах говорят: в Украине хорошая армия, мы можем их использовать в наших прокси-войнах. И это открыто говорится. И минералы мы отдали вопреки Конституции. Зеленский говорит, что вот, мы не можем подписать мирный договор, потому что это вопреки Конституции, а Мineral Deal с Америкой – это не вопреки Конституции? Очень важно говорить о том, что Украина сейчас стала инструментом в очень большой геополитической игре. И мне очень жаль, что умирают украинцы фактически во многом за чужие интересы. А многие западные акторы рады этому, и они будут это поддерживать до последнего украинца. То есть, это очень важно знать. Иван очень хорошо это описывает в своей книге. И книга Ивана очень важна для западного читателя, потому что здесь очень много мифов об Украине, о России, и очень много такого расистского дискурса, что вот, какие-то орды с Востока нападают на демократию, на нашу цивилизацию. Украина представлена как часть западной цивилизации, а Россия – как что-то угрожающее. Это очень расистский дискурс, и нам нужно ему противостоять.
И последнее, что я хочу сказать, – о выборе историков. Я хочу сказать, что Иван для меня герой, потому что он открыто противостоит этому метанарративу, гегемонному нарративу, который сейчас есть. И это очень сложно. Когда мы говорим о том, что делают историки во время войны, мы должны помнить, что в этих нелиберальных демократиях, которые сейчас есть, среди которых сейчас Украина, мы должны помнить о санкциях, о репрессиях, о статье 111 Криминального Кодекса Украины – госизмена. И мы знаем сейчас, что очень много людей преследуется. Но также один из карательных инструментов для тех, кто против этого метанарратива – это мобилизация. И мы сейчас видим, как много людей отсылаются на фронт. И даже если женщины-историки, женщины-политологи не подлежат мобилизации, у них есть мужья, у них есть братья, у них есть сыновья. И мы должны понимать, что сейчас в Украине, и не только в Украине, но и про Россию мы это говорим постоянно – что там нет свободы слова, там историки не могут писать то, что хотят, но то же самое есть в Украине. Но об этом молчат на Западе. Поэтому этот вопрос для историков в Украине – это вопрос выживания. И многие из тех украинских историков, которые могут говорить более-менее открыто, – это все-таки те, которые уехали на Запад или в другие страны. Они физически не в Украине, и это те, у которых нет уязвимых родственников. Потому что это вопрос не только личной безопасности, это вопрос безопасности целой семьи.
Юрий Латыш (кандидат исторических наук, доцент, заместитель главного редактора журнала «Историческая экспертиза»). Я постараюсь коротко, тем более что Илья Федорович, на мой взгляд, дал блестящий анализ самого текста и методологических аспектов, и здесь уже нечего добавить. Что касается моего восприятия, то я бы выделил два противоречия.
Первое – это наше постсоветское, а еще, наверное, частично советское историческое образование, которое утверждало, что для исторического анализа нужна определенная временная дистанция. Иногда неофициально говорили: хотя бы лет пять. Российско-украинская война разрушила эти дистанции. Ее изучение ведется во время войны. И уже пишутся не только статьи, обзоры, но и монографии. Монография – это венец исследования: когда война окончена, статьи написаны, документы опубликованы, и монография венчает этот исследовательский процесс. Сейчас мы наблюдаем акселерацию истории, о которой говорил Пьер Нора. Да, история ускорилась. Мы живем настолько быстро, что не успеваем замечать многих деталей нашей жизни. И вместе с этим происходит акселерация историографии. Книги о войне пишутся во время войны, причем не зная, когда она завершится, с каким результатом и т. д. Это одно мое сомнение. Занимаясь вместе с Сергеем Эрлихом хроникой исторической политики во время российско-украинской войны в «Исторической экспертизе», мы собрали такой огромный материал, что можно уже книгу в трех томах издавать. Но меня постоянно что-то останавливает: рано, так как мы еще не видим общей картины и общих тенденций. Иван Качановский, конечно, смело взялся подвести какие-то итоги в ходе самого процесса. Хотя понятно, что после завершения войны придется так или иначе какие-то оценки и выводы пересматривать, и это, наверное, нормально.
Второй аспект, о котором я хочу сказать, – это название книги. О какой войне идет речь? Как называть эту войну? Мы знаем, что Россия назвала ее «СВО». Некоторое время там людей даже судили за то, что они употребляли слово «война». Потом вдруг это слово начали употреблять некоторые российские власть имущие. И Александр Дугин говорит, что это война, и его не сажают. И даже Владимир Путин использовал слово «война». А тех, кого посадили за употребление слова «война», не освобождают. Но какого-то определения нынешней войны Россия не родила. В Украине тоже долго не было единого определения. Ярослав Грицак использовал термин «Отечественная война». И на него сразу, как у нас говорят, «мокрым рядном» напал Владимир Вятрович из-за того, что это советский термин, а нужно использовать определение «Война за Независимость». Потом появились термины «Национальная война за независимость», «Народная война», «Великая украинская война» и т. п. Владимир Зеленский в своих речах умудрялся употреблять почти все эти термины. Но в 2025 году был принят закон «Об основах государственной политики национальной памяти Украинского народа», и там использован термин «Война за Независимость Украины». И мне кажется, в книге Ивана эту конкуренцию терминологии, надо было как-то было отразить. Что касается самого названия Russia-Ukraine War, опять же, в академии мы встречаем несколько терминов, например, Russian-Ukrainian War или Russo-Ukrainian War. И эти определения имеют разные коннотации. Возможно, стоило бы об этом добавить с точки зрения политологического анализа.
Что касается термина «гражданская война», я полностью согласен с Ильей Федоровичем Кононовым, потому что, простите, какой гражданин Украины господин Игорь Гиркин-Стрелков, который признался Александру Проханову, что он начал войну: никто не хотел, а он начал. Он, конечно, иногда переоценивает значение своей личности в истории, но все же это высказывание стоит учесть. Или какой гражданин Украины господин Александр Бородай, депутат Государственной Думы? Он вообще в Донбассе бывал до того, как приехал туда «главой правительства ДНР»? Или тот же «герой ДНР» «Моторола» – Арсен Павлов, который родился в Ухте, жил в Ростове-на-Дону? Чей же он гражданин? Безусловно, в событиях на Донбассе и местное население участвовало. С этим спорить трудно. И некоторые ученые заняли такую, как мы тогда говорили, сепаратистскую или пророссийскую позицию. Меня, например, очень удивил донецкий историк Артем Бобровский, для которого я когда-то писал отзыв на автореферат его аспирантки. Он вдруг начал выступать в поддержку ДНР, отрицать Голодомор, хотя исследовал всю жизнь совсем другие проблемы – послевоенное восстановление Донбасса. Сейчас создали в Донецком университете «ДНР» Центр этнополитической реабилитации, где фактически украинцев хотят так «реабилитировать», чтобы они стали русскими. Я увидел, что там работает научным сотрудником Олег Онопко. Он, будучи студентом первого курса, приезжал к нам в Киев, на конференцию «Шевченковская весна», которую я организовывал. Очень активный был мальчик. Я так понимаю, он и сейчас активный. В общем, есть местные люди, которые этот сепаратизм поддерживают и Россию поддерживают. Этого, конечно, отрицать не стоит. И мы видим, что даже среди военнопленных есть украинцы в составе российской армии. Но все же сам термин «гражданская война» предусматривает субъектность сторон. А являются ли ДНР и ЛНР субъектами? Нет, они, конечно, прокси Российской Федерации. И сама идея гражданской войны – это то, на что Путин намекает, что как бы мы один народ. То есть что украинцы как бы не совсем отдельный народ. Я всегда говорю, что Россия не использует одну идеологию или одну историческую концепцию. Она использует набор исторических политик. То есть одним людям внушают имперскую концепцию, что великороссы, малороссы – один народ, принадлежащий одной империи. Другим предлагают советский подход: «Нет, это братские народы» и т. д. И идея гражданской войны – это именно идея российской пропаганды, российский нарратив.
Следующий аспект. Конечно, в начале широкомасштабной войны, сформировалось четкое представление, кто является агрессором, а кто жертвой. И абсолютно понятно, почему та же западная академия заняла позицию, что жертва находится вне критики, и не хотела замечать тех негативных тенденций, которые нарастали в Украине. И когда им на это указывали, они как бы выпадали из теплой ванночки и были несколько шокированы. Я могу несколько бытовых историй рассказать, как западные люди были шокированы, сталкиваясь с украинцами за границей. И когда украинцы начинали рассказывать, что они, в общем-то, не в восторге от украинской власти и т. д., насколько западные обыватели были этим шокированы – это не совпадало с медийным образом «потужності» и «незламності». Но тем не менее, здесь есть моральный аспект. И мы, говоря о негативных тенденциях в Украине, все же не должны забывать, кто начал войну, кто является агрессором, кто ставит цели фактического порабощения и захвата части территории соседнего государства, то есть, кто является главным виновником этой войны. Но вместе с тем мы видим, что в западной академии есть определенное нежелание искать причины войны.
Есть, собственно говоря, два простых подхода. Первый: во всем виноват только Путин. Он больше относится к тем, кого мы называем «хорошими русскими». Они говорят, что один человек все устроил. Как писала Лина Костенко:
Маленький сірий чоловічок
Конечно, нет сомнений, что Путин играет ключевую роль в этой войне. Но мне кажется, это крайне примитивный подход. Это все равно, что утверждать: если бы Гитлера не было, то и Второй мировой войны не было. Существует роль личности в истории, но существуют и объективные закономерные процессы, которые к этой войне вели долгие годы, начиная, собственно говоря, с распада Советского Союза, когда тогдашний российский депутат Сергей Бабурин написал: «Либо Украина вновь воссоединится с Россией, либо – война». Путин тогда был малоизвестным человеком, чиновником в мэрии Ленинграда. То есть, гораздо более глубокие процессы к войне вели, нежели желания одного человека.
А второй такой упрощенный подход, который предлагает упомянутая Ильей Федоровичем член-корреспондент Лариса Якубова другие авторы в Украине: это русский народ во всем виноват, потому что он от природы ущербный – такая «поганая русня», которая любит воевать, любит рабство. И они все равно войну бы устроили, независимо от событий в Украине. Вот и все объяснение. Но это, конечно, объяснение в стиле: «и ясно, что евреи виноваты».
Надо рассматривать весь комплекс причин, и геополитических, и экономических, и исторических, и культурных, и тех же языковых. Сегодня в Украине языковая проблема смогла вытеснить все общественные проблемы на маргинес, заполонив собой почти все пространство общественной дискуссии. Это ведь признак провального развития, когда такое происходит. Об этом нужно тоже говорить, на мой взгляд.
Конечно, в книге Ивана есть такие вещи, которые вызывают критику, есть утверждения и выводы, недостаточно аргументированные. В частности, о пулях в деревьях, которые потом спилили. Это, на мой взгляд, требует очень серьезного изучения, и не столько политологами и историками, как трасологами, судебными экспертами и т. д.
Наверное, необходимо отметить и какие-то новые тенденции последних месяцев, о которых не сказано в книге. Так называемый «Миндичгейт» в определенной мере пошатнул упомянутый медийный и академический консенсус, что жертву критиковать нельзя. Для меня, как человека левых взглядов, здесь никогда не было какой-то проблемы, потому что я не рассматриваю нацию как что-то монолитное. Я всегда вижу в ней социально стратифицированное общество. И, разумеется, мы не критикуем тех, по кому бьют «шахеды», тех, кто в окопах сидит. Мы критикуем тех, кого трудно, на мой взгляд, назвать жертвами. Простите, кто-то хочет сказать, что Миндич жертва войны? Я с этим не могу согласиться. Но что я еще заметил, когда начался скандал вокруг НАБУ, некоторые украинские ученые начали публично заявлять, что они больше не будут соблюдать молчание в отношении критики власти. Есть такой известный политолог Владимир Кулик. Он Марту критикует периодически. Я думаю, она его лучше знает. Он написал, что отменяет наложенное своими руками после 24 февраля 2022 года табу на решительную критику Зеленского за границей. «Предусматриваю гневные претензии сторонников тезиса, что со своей властью нужно разбираться дома. Убежден, что без поддержки Запада мы во время войны не сможем остановить наступление авторитаризма в Украине», – написал Кулик. Это то, о чем мы начали в наших обзорах исторической политики говорить два года назад. И тогда нам многие кричали: «Нет, не надо, не надо». Теперь это становится мейнстримом, об этом говорят вполне мейнстримные ученые. И то, что мы говорили об ультраправых, рано или поздно и это войдет в мейнстрим. Вот, если коротко, такая у меня точка зрения. Спасибо.
Сергей Эрлих. Прежде всего, конечно, я хочу поблагодарить Ивана за то, что он смелый человек. Он в начале своего выступления сказал: «Те, кто в советское время писали на русском, когда я писал на украинском, теперь стали украинскими националистами и ругают меня». Я Ивана ценю, как человека, который идет против течения и пытается установить истину. Если мы считаем себя учеными, то наша задача – не подыгрывать нарративам власти, а пытаться узнать, как нам завещал Леопольд фон Ранке, «как оно было на самом деле».
Для меня, человека, который этой темой не занимался, большинство фактов, которые Иван приводит, были внове. Самое страшное, о чем он повествует это, что люди в большинстве искренне выходили на Майдан, а их цинично использовали в своих целях, вплоть до того, что лишали жизни. Тут вспоминаются «Бесы» Достоевского.
Теперь о том, чего мне не хватило в книге. Об олигархах, которые стояли за крайними правыми, говорится очень мало. Но правые по большому счету были прокси денежных мешков, которые их использовали как таран, а потом сильно подвинули в сторону. Этот момент, мне кажется, нужно более основательно проработать. Еще, на мой взгляд, мало говорится о режиме Януковича. Ведь Майдан не мог бы возникнуть исключительно по воле олигархов. Он возник в значительной мере из-за того, что Янукович перенес свой бандитский опыт в политику, и люди этим были возмущены. Этот момент, мне кажется, тоже надо подобнее осветить в будущих изданиях.
