Профессор Андрей Гирнык о третьем майдане и о ситуации на Донбассе

Опубликовано: 3.12.2016. 14:18

Интервью профессора Андрея Гирныка, руководителя Центра исследования конфликтов и психоанализа Национального университета «Киево-Могилянская академия» опубликовал журнал "Репортер". Редакция считает важным ознакомить с ним читающую аудиторию Донбасса. Для этого есть, по крайней мере, две причины. Во-первых профессор Андрей Гирнык является добросовестным ученым и доброжелательным человеком, стремящимся помочь в решении общественных проблем. Во-вторых, в его интервью отразились не только результаты анализа строго научных данных, но и ценностные установки, характерные для столичной интеллигенции. Они выливаются в весьма своеобразную интерпретацию региональной общности Донбасса. А. Гирнык свято верит, что жители Донбасса являются предельно прагматичными и готовым  "заговорить хоть на иврите, лишь бы деньги платили".  К сожалению, такие предрассудки ложатся в основу принимаемых центральной властью управленческих решений.

— В последнее время много говорят о плане «Шатун», цель которого –дестабилизировать ситуацию в Украине, что должно привести к смене власти. И многие вещи, которые происходят сейчас, действительно можно расценивать как попытки расшатать ситуацию: это и различные информационные вбросы, и митинги в правительственном квартале. Насколько украинцы сейчас готовы к третьему Майдану? 

— Ситуацию в обществе раскачать можно всегда. Просто со стороны сил, которые являются инициаторами и организаторами протестов, мы пока не видим высокотехнологичной работы. Оплатить митинг – еще не все, нужно суметь найти союзников, опереться на силы в обществе, которые действительно недовольны. То есть необходимо максимально использовать объективные обстоятельства, и, с другой стороны, организационно и идеологически превосходить противника. 

Проблема последних митингов не в том, что пресса сообщала о проплаченных людях, что повлияло на оценку этих акций в обществе. Действующая власть не удовлетворяет разные слои общества по разным причинам. Загвоздка в том, чтобы предложить действительно привлекательную альтернативу и лидера, которому поверят. Протестовать, чтобы сбросить этих и привести к кормушке других, – это не вариант. Мы уже дважды обожглись с двумя «майданами», каждый раз не реализовались ожидания общества и тех людей, которые там стояли. 

— Среди тех сил в обществе, на которые организаторы протестов могли бы опереться, градус напряжения достаточно высок, чтобы реализовать задуманный сценарий? 

— Лозунги хотя бы в начале должны быть ориентированы не на смещение власти, а на такое давление на власть, которое поддержит большинство. Никому не нравятся новые тарифы, нет вразумительного объяснения, почему они такие высокие. Вот если бы была борьба за снижение тарифов к обоснованному уровню…. И делать ставку надо не на «бабушек», а на, например, ветеранов АТО. История учит, что организованные ветераны неоднократно становились силой, которая обеспечивала смену власти. Еще Юлий Цезарь это знал. 

Смещение власти может быть только логическим следствием ряда действий, направленных на реализацию важных нужд людей. А когда мы видим, что смена власти – это цель, то чувствуем, что нас используют. Людей столько раз обманывали, что даже при правильных лозунгах какая-то часть увидит опять манипуляцию. Без установления контроля гражданского общества над властью каждый новый «герой», победивший старого дракона власти, будет, как в известной сказке, закономерно превращаться в очередного дракона. 

В этот раз многое будет зависеть от власти, пойдет ли она навстречу, если много людей выйдут на протесты. Пока власть тоже не показала высокой квалификации и неизвестно, как она будет реагировать. Конфликт – это танец двух сторон. Если бы Янукович в начале «майдана» дал гарантии, что «Беркут» будет наказан, а вопросы евроинтеграции продолжат рассматриваться, на том бы все, вероятно, и закончилось. Но это полностью противоречило его принципам «своих не сдавать». Я говорил с опытными работниками милиции, они объяснили, что «Беркут» действовал не квалифицированно, выходя за рамки закона. То есть, вытеснять людей он имел право, а вот бить – нет. «Беркут» должен был выявлять зачинщиков, нарушителей, которые бросали что попадалось под руку в правоохранителей (во всем мире за это наказывают), отправлять за ними группу захвата и затягивать в ряды правоохранителей. И конфликт бы затих. А возмущение вызвало именно то, что пострадали невинные люди, не нарушавшие закон. В этой ситуации нужно было наказать руководителей «Беркута», которые не контролировали своих подчиненных (а скорее всего, и поощряли на превышение полномочий в этой ситуации). Из-за того, что таких шагов власть не предприняла, состоялся Майдан со всеми последствиями. 

Третий Майдан может вызвать возможный инцидент с ранеными или погибшими во время протестов, и это разбередит те травмы, которые остались со второго Майдана. Хотя сейчас большая часть СМИ — под контролем власти, и будет иметь значение, не что произошло, а как будет подано. 

— Какие самые главные конфликты сейчас существуют в обществе? 

— Один из самых важных конфликтов у нас сейчас – между «производительными силами», по Марксу, и той бюрократической организацией и закрепленными в законах экономическими отношениями, которые сдерживают развитие экономики и бизнеса в Украине. Это очень важный конфликт с учетом падения больше чем на 50% ВВП за три года. Без быстрого экономического подъема не произойдет и подъема в доходах населения хотя бы до предыдущего уровня. Если раньше мои доходы превышали тысячу долларов в месяц, то сейчас моя зарплата и пенсия в сумме составляют 300 долларов. Это тот конфликт, который обостряет другие конфликты.

Отсюда недовольство властью у гражданского общества из-за невыполненных обещаний уменьшить коррупцию, построить правовое государство. Президент обещал прекратить войну, хоть это было очень сложно, обещал в ноябре безвизовый режим, хоть это было сомнительно. Непонятно, это Администрация ему подсовывает или он сам, но это раздражает и не забывается. 

На Майдан люди шли не просто, чтобы вступить в ЕС, а, чтобы изменить жизнь согласно европейским принципам, ради строительства демократического правового государства. А мы пока видим, что у нас строится полицейское государство: хоть это и обусловлено отчасти состоянием войны, но в бюджете опять повышаются расходы на силовиков и уменьшаются на образование, науку и культуру. Есть попытки принять законы, которые ограничивают свободу прессы, свободу мысли. Власть боится, потому что не выполняет свои функции – организовать жизнь народа таким образом, чтобы он был доволен. 

— Украина два года живет в состоянии войны. До сих пор нет общего определения того, что происходит на Востоке. Какой термин наиболее четко может охарактеризовать ситуацию? 

— Ситуацию в зоне АТО можно назвать войной, гибридной войной, которую Россия ведет против Украины. Но очень часто руками не своих бойцов, а местного населения. 

Гражданской войной это называть нельзя, так как этот термин предполагает вооруженный конфликт не международного характера, а марионеточный характер так называемых «народных республик» очевиден. Другое дело, что для Донбасса актуальна ностальгия по советскому прошлому – тогда шахтеры были хоть и практически бесправными, но имели высокие зарплаты и статус трудовой элиты. Потом в 90-е годы у них был голодный период. А затем усилилось информационное влияние России, которому Украина не противостояла. Донбасс и Крым давно смотрят в основном российское телевидение и чуть-чуть украинское. А сейчас на прифронтовых территориях российское телевидение доминирует, украинских каналов нет или их «глушат» . Именно так описывают ситуацию проукраинские активисты, которые там живут. Такая ситуация, например, в Станице Луганской. 

— Как за это время изменилось в украинском обществе восприятие конфликта на Востоке. Люди привыкли или устали? 

— Волонтеры у нас очень активные, а другая часть общества становиться пассивной, теряет надежду на будущее, потому что пока ничего не указывает на то, что мы быстро возобновим свое благосостояние. Кто-то успешно занимается бизнесом, выходит на внешние рынки, но таких единицы, а активность большинства в этой ситуации выживания сводится к тому, чтобы сэкономить. 

Мы привыкли к войне. Если в начале войны погибало больше одного военнослужащего, это было шоком для общества. Теперь же один-два человека погибших уже не вызывают такой реакции. 

— Какими последствиями для общественного сознания уже обернулись эти годы войны? Стали ли украинцы более агрессивными или, наоборот, более терпеливыми? 

— Я в понедельник ехал поездом из Ровно в Киев и был поражен ситуацией, что кто-то не поставил свои сумки на полки, а разместил в проходе. Чтобы пройти коридором, нужно было через эти вещи переступить. И человек 40 молча, без замечаний, переступали. Также – и проводницы, и начальник поезда. Ситуация некомфортная для всех, потенциально конфликтная, а не произошло даже обмена репликами. Не знаю, как это объяснить. 

Мне кажется, что конфликтность возросла не у всех и только по некоторым вопросам. В прифронтовых районах главные конфликтные вопросы – что является нашей родиной – Украина или СССР, кто является предателями и чего. Но в связи с тем, что нужно выживать, людям приходится находить точки соприкосновения. Они отходят от остро-конфронтационных вопросов и находят то, что их объединяет. Так, все оказались недовольны плохими дорогами, высокими тарифами, плохим уровнем услуг, коррупцией в здравоохранении и тому подобным. И, кстати, на прифронтовых территориях вопрос повышения тарифов стоит острее – ведь в Украине их повысили, а в самопровозглашенных республиках оставили на прежнем уровне. 

— Читала, что вы проводили исследование среди населения прифронтовых территорий. Что удалось выяснить? 

— Мы уже второй год исследуем психологию детей на прифронтовых территориях. В мировой психологии способность личности противостоять негативным факторам, в том числе в случае катастроф, войн, называется резильенция (упругость). У части детей, которые пережили обстрелы, есть нарушения в поведенческой и эмоциональной сферах. Дети проявляют повышенную нервозность, пугливость (или агрессивность), ухудшился сон, память, у некоторых детей появился тик, ночной энурез. Им требуется квалифицированная психотерапевтическая помощь. В тех семьях, которые сплотились перед опасностью, дети не пострадали или пострадали меньше. Очень хорошо на детях отразилось наличие обязанностей по заботе о других в семье. Дети в освобожденных районах часто ведут дневники, пишут стихи, рассказы, рисуют. Родители говорят, что некоторые стали взрослее, ответственнее, более внимательными к близким. В этом случае как бы реализуется идея Ницше: то, что меня не убивает, делает меня сильнее. Так что, адаптация по-разному происходит. 

Мы опрашивали детей методом фрилистинга (свободного перечисления) в городе Покровске Донецкой области о проблемах, которые их больше всего беспокоят. На одно из первых мест дети всех возрастных групп поставили конфликты в семье. Учителя говорили, что для ребенка развод страшнее, чем смерть одного из родителей. Затем – страх войны и военных. Для детей младшего и среднего возраста важной проблемой является недостаточное внимание взрослых, для детей среднего и старшего возрастов – дефицит мест для проведения досуга. 

Истории взрослых переселенцев очень разные. Есть люди, которые там были никем, и вынужденная смена места жительства стала для них толчком, они построили карьеру и собственный бизнес. Стресс их мобилизовал. А есть переселенцы «в ступоре», которые не ищут работу, не пытаются приспособиться , зациклены на предыдущих должностях и зарплатах, которые на новом месте получить нереально. Социальное содержание их фактически устраивает. Они как раз в психологически плохом состоянии, всем недовольны, вспоминают прошлую жизнь. Эти люди беспомощные, вырванные из привычной среды, такие во время социальных кризисов становятся глобально дезориентированными. Они негативно относятся не столько к Украине, сколько к местным властям. К сожалению, государство мало сделало для переселенцев. Слышал о людях, которые плакали, но возвращались на оккупированные территории, потому что не смогли устроиться здесь и не хотели оказаться в состоянии беспомощности. 

— Возможен ли возврат Донбасса в состав Украины и примирение групп общества с разными взглядами? 

— Одним из условий такого примирения должно быть – они тоже должны нас слышать. На прифронтовых и оккупированных территориях люди принимают более 20 российских телеканалов и ни одного украинского. На оккупированных территориях украинское телевидение могут принимать только те, у кого есть спутниковая антенна. Но там люди априори негативно относятся к информации украинских медиа. Наши программы смотрят лишь те, кто не поддерживает «ДНР» и «ЛНР». До того, как говорить о перемирии, нужно организовать «информационный карантин», чтобы люди хотя бы полгода-год не смотрели российскую пропаганду. 

Если произойдет административное воссоединение территорий, думаю, что многие, кому позволят материальные обстоятельства, выедут из деоккупированного Донбасса в Россию. Останутся те, кто настроен проукраински и кто не сможет выехать из-за обстоятельств. Примирение будет очень длительным, и без участия государства невозможным. Даже в Киеве, по опросам, пророссийски настроены около 10% людей, но они или избегают общения, или скрывают свои взгляды. Открытые конфликты редко происходят и проявляются лишь на уровне неких маргинальных групп, как это было в Одессе, Харькове. Так же будет и на Донбассе. Хотя могут быть и террористические акты, ведь многие там считают нас фашистами, а себя красными партизанами. Даже существенное улучшение жизни не изменит идеологии таких маргиналов. 

В прифронтовых районах есть резкая дифференциация на антиукраинских и проукраинских граждан. Но нужно понимать менталитет Донбасса – это очень прагматичные граждане. Еще в 90-х я опрашивал шахтеров, которым по году не платили зарплату. На вопрос об украинском языке типично отвечали: «Если будут платить достойную зарплату, то готовы хоть на идиш разговаривать». Там люди, прежде всего, недовольны социально-экономическим положением. Если Украина даст им работу и нормальную зарплату, обеспечит нормальную работу правоохранителей, то они готовы быть лояльными, жить в такой стране, хоть и без большой любви. 

— Приходилось слышать от пророссийски настроенных выходцев из Донбасса в Киеве такие фразы: «Мы не знаем, как Украина будет вымаливать прощение».

— Люди, которые пережили обстрелы, интерпретируют ситуацию в зависимости от ценностных ориентаций. У меня была фокус-группа в Славянске, и большинство обвиняли Украину в обстрелах, в результате которых пострадали жилые дома, а меньшинство говорили, что украинская артиллерия стреляла в ответ и по тем координатам, откуда велась минометная стрельба. 

Еще один момент, связанный с низкой квалификацией командования украинской армией – обстрелы иногда производили без разведданных. На окраине Славянска есть разрушенный район частных домов – это произошло во время артподготовки, которая предшествовала наступлению. Но когда велись обстрелы, говорят местные жители, все войска боевиков были уже выведены из города. 

Не думаю, что это является ошибками Украины, но нужно признать, что это просчеты отдельных командиров. И если бы у нас была объявлена война, работали бы комиссии по военным преступлениям. 

Если Украина хочет называться правовым государством, нужно признавать все – если было военное преступление, неважно с какой оно было стороны, оно должно быть осуждено и виноватые наказаны. То, что они при этом могут быть героями в другом смысле, может быть учтено судом при вынесении приговора. Я стою на той позиции, что военные преступления не имеют прощения. Ненаказанные преступники – один из основных моментов, подпитывающих идеологию сепаратизма. Нужно идти к правовому государству, где за преступление наказывают, невзирая на статус и заслуги, независимо от того, кто это и с какой стороны. И помнить, что ответственность командиров гораздо выше, чем бойцов. 

— Каким образом можно помочь бойцам АТО справиться с посттравматическим синдромом, чтобы они не оказались в конфронтации к обществу? 

— Большое значение имеет восприятие участников войны как героев. Это чрезвычайно сильный позитивный фактор. Я говорил с несколькими участниками АТО в восточных областях, где отношение общества к войне неоднозначное. Они говорят, что самое позитивное впечатление на них оказывают посещения школ, когда дети воспринимают их как героев. Во многих случаях нужна специальная психотерапия, но ветераны обычно избегают ее. Перспективным направлением является зоотерапия (пет-терапия) – психологическая реабилитация при помощи животных. В Украине действует программа «Друг героя», где готовят «собак-терапевтов».

— В одном из интервью вы говорили, что стресс может быть полезным и даже стимулирует иммунитет. Как определить оптимальный уровень стресса и какие последствия чрезмерного? 

— Людей, которые бы вообще не испытывали стресса, не существует. Просто у нас стрессом принято называть лишь то, что в науке называется дистрессом – это сильный негативный раздражитель. Но мы влюбляемся, играем свадьбу – а это тоже огромный стресс, но позитивный, так называемый эустресс. У психологов есть шкала оценки полученного стресса за год в баллах: потеря или смена работы, вступление в вуз, смерть кого-то из близких, рождение ребенка и т.п. Соответственно, есть усредненные показатели высокого, среднего и низкого стресса, пережитого человеком за год. При этом мы разные, и у каждого своя норма толерантности к стрессу. И если он превышает индивидуальную способность к сопротивлению, это ведет к психологическим («выгорание», утрата эмоционального контроля) и медицинским (язва желудка, сердечно-сосудистые заболевания) последствиям, обостряются хронические болезни. Жизнь без стресса лишена аромата, но важно вовремя почувствовать грань, за которой нас ожидают неприятные эмоциональные состояния и болезни, и уделить время восстановлению сил. 

Источник: РЕПОРТЕР [1]