Горячие новости

Леонид Кравчук рассказал о своем видении урегулирования конфликта на Донбассе: Вместо "особого статуса" я буду предлагать особую систему местного самоуправления

Леонид Кравчук, новый глава нашей делегации в минской Трехсторонней группе, рассказал газете "Вести" о надеждах на перемирие и "системе местного самоуправления", которой он предлагает заменить "особый статус" Донбасса. Перепечатываем материал.

— У вас на понедельник назначено первое совещание в новом статусе. Какие планы?

— Будем знакомиться с делегацией, думать, какие шаги предпринимать. Обстоятельства очень сложные: письмо Козака к советникам глав государств очень меняет ситуацию. (30 июля в СМИ появилась информация о том, что заместитель главы АП России Дмитрий Козак написал письмо о выходе России из переговоров по Донбассу на уровне советников. — Авт.). Тут нужно думать.

— В письме Козак резко назвал переговоры на уровне советников глав государств "спектаклем" и "имитацией бурной деятельности". С чем вы это связываете?

— Советники — это ближайшие люди к главам государств. Они формировали повестку, вносили предложения, готовили проекты документов. Сейчас он (Козак. — Авт.) хочет, чтобы это делали главы МИД. Конечно, они могут, но это ведь меняет сам порядок, который был до этого. А если он меняется — по моему опыту, всегда есть основание сказать: "мы не готовы", "еще думаем". То есть я жду, что это сделано, чтобы затянуть или свести на нет усилия, которые прилагает президент Зеленский к тому, чтобы провести Нормандский саммит в Берлине.

— Что теперь с ним будет?

— Там пройден значительный путь, и на уровне политических советников в Берлине прошли результативные переговоры. Пусть и не полностью, но достигнут результат. Сейчас же, после письма Козака, — ситуация изменилась. Сам формат имеет структуру в три уровня. Первый — лидеры. Второй — политические советники. Третий — главы МИД (и "политические директора", которые готовят уже конкретные документы). И после письма Дмитрия Козака, по сути, выпал один из этих уровней — советников. Значит, что договоренности могут быть пересмотрены или подвержены сомнениям. И это очень важно. Поэтому пока неуместно говорить о времени и повестке.

— РФ выгодно затянуть процесс?

— Она, по моему мнению, хочет изменить сам порядок, и, может, даже немного ослабить роль и вес самого Нормандского формата.

— Оставляет ли за собой контроль над ситуацией глава Офиса президента Украины Андрей Ермак?

— Ну, я думаю! Он, во-первых, показал, что держит в руках основные вопросы. Я с ним сейчас чаще общаюсь, чем все остальные. Он в теме и знает о любой проблеме, что касается Минского процесса, Нормандского формата. Ясное дело — было бы неразумно взять и его... (отставить. — Авт.) — и только потому, что об этом сказал Дмитрий Козак?.. У них там своя команда. Пусть о ней и думают, а мы уж как-то разберемся, кто есть кто у нас дома. Главное, чтоб мы между собой нашли общий язык. А не подменяли понятия и обвиняли кого-то, делая вторую сторону "белыми и пушистыми". Не может быть компромисса за счет жертвы другой стороны. Ведь мир — всегда компромисс, а это — дорога с двусторонним движением. Это не игра в одни ворота.

— Что вы считаете плюсами, а что минусами в работе предыдущего состава ТКГ?

— Во-первых, плюсы хотя бы в том, что они стремились не допустить развертывания конфликта. И это было обеспечено. Да, тишины не было. Да, были военные действия, агрессия. Но не перешли в открытое, широкомасштабное противостояние — и это реальный факт. Второе: они проводили встречи, принимали решения. Да, были и просчеты — но они не молчали, продолжали работать и активно двигались вперед во многих вопросах.

— Нынешний режим тишины был согласован именно в ТКГ.

— Безусловно. Его от Украины подписал Алексей Резников, т. к. Леонида Даниловича там уже не было. Но это не имеет значения, ведь подписала украинская сторона. Чего требует президент Зеленский? Активности, требует, чтобы мы действовали более решительно, смело, изобретательно. И это обеспечивает во многом господин Ермак, он играет большую роль. Другое дело, когда я анализировал эти процессы, я изучал — возможно, кто-то хочет снизить нашу активность. "Возможно". Это рассуждения. А к теме, кто именно... вот тут уже пусть Россия посмотрит и на себя. Потому что она вроде и была там (в Минске. — Авт.), но утверждала, что она-де "наблюдатель", но никак не сторона конфликта. И хотела присвоить себе ту роль, какую играют Германия и Франция. Нюансов тут много. И возлагать вину на кого-то одного — это несерьезно. Вместо того, чтобы искать пути к миру, мы продолжаем искать недочеты. А в них виноваты разные стороны. И Украина. Я не говорю, что она "чистенькая". Были недочеты. Но никто не может упрекнуть нас в том, что мы хотели войны. Что мы — агрессоры. Мы защищали свою землю.

— С самим Леонидом Кучмой вы уже общались? Он объяснил, почему оставил ТКГ?

— Не один, а вместе со всей делегацией. И когда завтра мы соберемся, мы позвоним ему — либо сначала, либо уже после завершения встречи. Поговорим, пожелаем успехов. И пригласим его к работе с нами: ведь у него есть большой опыт. Вопрос ведь не в том, почему он ушел — может, человек банально хочет отдохнуть, имеет свои причины. Но я хочу, — и скажу ему об этом, — чтобы мы имели возможность использовать его опыт.

— Кто еще может войти в ТКГ? Вы сами называли Витольда Фокина...

— Да, я его называю. У нас отсутствует координатор с теми, кто находится с "той стороны". Т. е., будем говорить, ОРДЛО ведь присутствуют в ТКГ. Именно они ведь подписывали тот документ, соглашения (Минские. — Авт.), и еще есть переселенцы — их много, миллион. Значит, нужно скоординировать взаимодействие нас с ними. Чтоб мы не говорили за них, а чтоб они знали, что мы их слушаем. Другое дело — слушать и принимать решение. Понимаете? Кое-кто очень боится этого. Мне уже напоминают: "Вот, он (Кравчук. — Авт.) сказал..." Но дело не в том, что "он сказал". Дело в том, что "он подписал"! Сказанное забывается. И я ведь не опирался на то, что говорил на встрече в Беловежской пуще... А оно, может, есть еще где-то в протоколах, не знаю. А люди знают соглашение, которое я подписал! (О создании СНГ. — Авт.) Так и тут. Порошенко и его команда могут говорить что угодно. Что мы действуем хуже, нежели они. Это их право, пусть говорят! Претензий нет. Но нужно посмотреть на то соглашение, что подписали они. И там говорится: сначала выборы, а потом — безопасность и границы. Ну хоть ты тресни! Вторая сторона покажет документ: вот, вы подписали. Выполняйте. Я всегда говорю: смотрите на документы, а не на слова. Во всем должна быть политическая логика, не нужно выглядеть смешными. И главное — не бойтесь говорить. Бойтесь подписывать непутевый документ! Выполнения Минска от нас, к слову, требуют и Франция, и Германия. Не только РФ.

— Действительно, в очередности, прописанной в Минске-2, граница становится украинской лишь после проведения выборов. Будет ли ТКГ настаивать на изменении этой очередности?

— Вот это и будем обсуждать на завтрашней встрече (в понедельник. — Авт.). Поэтому вам я сегодня не скажу. Будем определяться. Кравчук ведь не директор делегации, он — ее глава. И это демократичная организация. Где люди с опытом. Есть Резников, есть министр иностранных дел — с ним нужно посоветоваться. И, главное, есть президент Украины. Я хочу, чтоб это не было, "як Пилип з конопель". У нас есть возможность предлагать механизмы. А выполнять — уже вопрос государства.

— А какие у вас лично есть "красные линии"? Вы ведь с президентом их проговаривали?

— Главная: мы никогда не сядем за стол переговоров, когда кто-то будет поднимать тему суверенитета, границ, независимости в отношении нашей территории, земли. Нашего "народного добра". И эта линия — навсегда. Мы никогда не подпишем документ, в котором не будет четко выписано, кто и что делает и у кого какая ответственность. А когда будем такой документ подписывать, то пропишем в нем санкции к нарушителям. Потому что таковых сегодня нет — сегодня подписали "тишину", а завтра — стреляют! Так быть не должно, подписал — выполняй. Как не может быть такого, чтобы человек подписал "сбоку". Подписывай не от себя, а от страны, которую представляешь! И если подписывает представитель ОБСЕ, он должен четко проговорить, кто начинал стрелять. Сейчас есть такие техсредства, возможности фиксации, откуда был сделан первый выстрел, что, я думаю, это не проблема. А они крутятся — "мы не можем", "нет полномочий"... Но полномочия у ОБСЕ есть, в том числе в отношении помещения сил в зону ООС, а они почему-то этого не делают. Каждый должен переть свой плуг!

— Вы раньше говорили: не согласны с пунктами об "особом статусе" для региона, о выборах на Донбассе, которые могут-де "легализовать" тех, кто там сегодня управляет. Остаетесь на этих позициях?

— Вместо "особого статуса" я буду предлагать особую систему местного самоуправления.

— Что вы вкладываете в это понятие?

— У этих территорий не может быть такого управления, как, скажем, у Херсонской или Ивано-Франковской областей. Там дело очень сложное, и с точки зрения населения, граждан, и с точки зрения войны. У меня есть друзья, которые живут там. Говорят мне: "Леонид Макарович, там ничего украинского уже нет". Я не знаю, преувеличение ли это. Но мы обязаны учесть, что они оказались в такой ситуации. И, — дабы они поняли, что мы их выделяем в особую группу, имеющую больше прав, свобод и возможностей, — я внесу свое предложение.

— Речь об экономических свободах или политических?

— Экономических и социальных. Ну каких еще — политических? В этом аспекте они могли бы решить, сколько им нужно депутатов, какой будет правовая сила принимаемых ими решений, и политика безопасности, международные дела... А это — дело исключительно центральной власти и уж никак не регионов. И это не обсуждается. А есть другой путь. Когда я еще выполнял обязанности президента, мы приняли закон о свободной экономической зоне в трех областях: Донецкой, Луганской и Днепропетровской.

— То есть речь о возможности Донбасса вести более свободную экономическую деятельность, сохраняя налоги?

— Вместо того, чтоб говорить об "особом статусе", — а я и не знаю, что вкладывают в это понятие, — я говорю об особой системе местного самоуправления. Я еще до конца не выписал каждый пункт, это на уровне предложения. Но в том, что касается закона о СЭЗ, принятом за время моего президентства, — полномочия уже выписаны. И их можно уточнить. Но это уже не общие фразы, а конкретная ситуация. Это больше экономических возможностей, инвестиций. Не исключаю, что территорией заинтересуются и внешние инвесторы. А это — переход к конкретике от общих разговоров. Григорий Сковорода сказал: не можно ничего построить словами, тем более, когда слова разрушаются делами. Вместо пустых слов, которые не дают результата, нужно предлагать конкретные действия.

— Как считаете, Донецк и Луганск к вашим предложениям прислушаются?

— Ну, я не могу говорить о них. Я лишь буду предлагать, аргументировать. И я ведь ничего нового не придумал — это все было.

— Позиция РФ такова: "Украине надо говорить с Донецком/Луганском". Наша отличается в корне. Вы готовы вести переговоры с ними? Вы для этого пригласили в группу Витольда Фокина?

— Тут нужно развести вопросы — с кем говорить и о чем. Речь не о том, чтоб ватажки "ДНР" и "ЛНР" сразу говорили с президентом Зеленским или с премьер-министром, или главой парламента. Будем последовательными. Мы говорим, что в Донецке и Луганске живут украинцы. Это ведь так?

— Безусловно, они — наши люди.

— Хорошо. А если они — наши, то нужно с ними говорить, или они — враги? Поэтому я и говорю: там есть гражданское общество, его представители. Организации, научные учреждения. Допускаю, что есть, я там не был и не знаю. Можно, в конце концов, создать какую-то группу. Взять в нее представителей тех, кто выехал из региона и живет в других регионах.

— Это уже сделали, два журналиста с Донбасса, Денис Казанский и Сергей Гармаш, — участники ТКГ.

— Германия, кстати, положительно к этому отнеслась. Таким образом, сделать группу, скоординировать их действия и поговорить с ними. А если ватажки, или Кремль, хотят идти (на переговоры. — Авт.), то это мы знаем публично. А чего хотят они, люди? Если они — наши?.. Если они скажут то же, чего хочет Путин и их лидеры, то мы ответим: "о чем с вами можно говорить?"

— По кандидатурам Казанского и Гармаша — ставят в упрек то, что они слишком долго живут в Киеве и не могут представлять интересы всех жителей Донбасса.

— Вот чтоб этого не было — и надо взять представителей общественности с "той" территории. Не политиков, не "ватажков", не военных. Особенно — не тех, у кого руки в крови. Это должны быть известные гражданские деятели. Раз они — "наши", то давайте с ними говорить! В конце концов и в Минских соглашениях есть подпункт, где законы, принимаемые относительно ОРДЛО Верховной Радой, должны быть согласованы с представителями этих областей. Ну как можно согласовывать, если не говорить? Языком жестов, при помощи экстрасенсов?.. Давайте научимся выполнять подписанные документы.

— Вы считаете, что к переговорам было бы неплохо привлечь США. Однако сейчас Белому дому будет не до нас, там выборы — и еще примерно полгода там будет продолжаться этот процесс. Как быть?

— Я исхожу из того, что, как бы мы ни относились к документу ТКГ о всеобъемлющей тишине и перемирии, — пока что никого не убили. Это еще не победа, но уже достижение. Тем самым, если и дальше мы договоримся открыто и честно, не прикидываясь и не пряча дополнительных намерений, — договориться о перемирии — можем идти дальше. Даже не привлекая к переговорам другие страны, в т. ч. США. А если вдруг (чего бы я очень не хотел) мы снова зайдем в тупик — нужно будет снова думать о том, как усилить формат. Украина не может сидеть и смотреть, как гибнут ее люди.

Источник: Вести