Стивен Коткин: "Чем закончится война в Украине"

Директор ЦРУ Уильям Бернс публично заявил [3] , что нет никаких доказательств того, что Путин болен. Еще раз, мы хотим, чтобы это было правдой, потому что мы хотим кратчайшего пути к победе Украины. Проблема в том, что мы должны жить в тех обстоятельствах, которые у нас есть. Если вы посмотрите на результат противостояния между Северной Кореей и Южной Кореей, то это ужасный результат. В то же время это был результат, позволивший Южной Корее процветать под американскими гарантиями безопасности и защитой. И если бы существовала Украина, какая бы ее часть — восемьдесят процентов, девяносто процентов — могла бы процветать как член Европейского Союза и иметь какие-то гарантии безопасности — будь то полноправные члены натовступление, будь то двустороннее с США, будь оно многосторонним с участием США и Польши, стран Балтии и скандинавских стран, потенциально — это было бы победой в войне.

Теперь, если Украина может добиться своей заявленной победы в каждом дюйме территории, репарациях и трибуналах по военным преступлениям, ей все еще нужно попасть на Запад, чтобы закрепить эти достижения. Он все еще нуждается в гарантии безопасности. Итак, мы спорим о некоторых вопросах, которые очень важны для украинцев из-за зверств, совершенных против них. В то же время, возможно, это не та победа, которая привела бы Украину к лучшему, в более разумные сроки и с меньшими потерями, учитывая ситуацию.

Западное терпение и западные поставки не являются данностью для всех видов факторов. Различные европейские факторы. У вас сейчас есть республиканский Конгресс, который вряд ли согласится с украинскими запросами, как это было с демократическим. Я прав?

Я не беспокоюсь о решимости здесь. Я придумал это уравнение в самом начале процесса, а именно: украинская доблесть плюс зверства русских равняются единству и решимости Запада. И он держится. Потому что украинская доблесть продолжается — и она продолжает вдохновлять весь мир, а не только их собственные военные усилия внутри страны. Зверства русских продолжаются, потому что это и есть эта война. Это зверство. Это больше похоже на убийство, чем на войну. Так что я хорошо отношусь к тому, что западный альянс держится вместе. Моя проблема материальная . У меня нет такого масштаба ВПК, чтобы продолжать это до бесконечности. Я снижаю свои собственные акции. Я не снабжаю других своих союзников, включая Тайвань. И здесь у меня есть проблема альтернативных издержек.

Но подождите минутку. В России та же проблема, но с другим взглядом. Он доказал, что его вооруженные силы — на уровне организации, снабжения и стратегии — совсем не похожи на то, что их рекламировали. У нас есть так называемая группа Вагнера во главе с Евгением Пригожиным, которая ходит из тюрьмы в тюрьму, забирает тысячи людей, отбывающих срок, и бросает их на украинское поле боя в считанные дни.

Он сам бывший каторжник!

Бывший повар и бывший заключенный. Но что это говорит о российских вооруженных силах? Он тоже довольно быстро истощается, не так ли? Или вы просто говорите, что из-за численности населения и масштабов преимущества России очевидны?

Россия намного больше; в нем гораздо больше людей. Кроме того, российское руководство не особо заботится о своем народе. Если российское руководство бросит в мясорубку двадцать тысяч необученных рекрутов и три четверти из них умрут, что они сделают? Ходят ли они в церковь в воскресенье и просят у Бога прощения? Они просто делают это снова. Люди говорят о Сталине и о больших жертвах, которые принес советский народ во Второй мировой войне, потеряв двадцать семь миллионов человек. Они были порабощенными колхозниками. У него их были миллионы и миллионы. Он бросил их в мясорубку, и они умерли. Потом бросил еще в мясорубку!

В этом отношении сталинская эпоха не отличается от путинской? После спорного массового призыва вы увидели политические последствия в России, которых вы не увидели бы во времена Сталина.

Вроде, как бы, что-то вроде. Вы видели, как десятки тысяч людей сопротивлялись и бежали [4]. Вы также видели, как было развернуто несколько сотен тысяч человек. Знаете, Леонид Бершидский из Bloomberg правильно понял. Он сказал, что мы ориентируемся на тех, кто сопротивляется призыву, призыву. Мы не фокусируемся на тех, кто фактически развернут. Российское руководство без проблем расходует оружие и отправляет своих людей на смерть. Ценности жизни при путинском режиме просто нет. Когда вы говорите о том, что Рузвельт не хотел брать Берлин раньше Сталина, потому что он не хотел жертвовать человеческими жизнями, — а потом люди жалуются, что он все равно должен был это сделать? Демократии не ведут войны, которые намеренно превращаются в мясорубку, чтобы просто выбросить свой народ. И война на истощение — это то, чего мы требуем от украинцев. Они занимаются боевыми действиями. Мы не занимаемся боевыми действиями.

большая часть проблем здесь связана с тем, что президент байден и европейские союзники решили, что прямого столкновения между силами нато и российскими войсками не будет . Был потолок того, как далеко мы могли бы зайти в помощи украинцам. Мы не хотим эскалации прямой конфронтации с русскими или русскими, использующими некоторые возможности, которые есть у Путина, о которых мы все знаем — и мы вправе беспокоиться об этом.

Люди говорят: «Было бы иррационально, если бы Путин применил ядерное оружие. Это было бы саморазрушением. Он бы просто уничтожил себя в отместку». И ответ таков: с нашей точки зрения, конечно, это было бы очень глупо. Как и эта война. С нашей точки зрения, начинать эту войну очень глупо.

Но он думал, что может взять Киев, а Зеленского арестовать или убить. Таков был план, что это будет вопрос дней или недель, максимум. Это не так. Что касается применения ядерного оружия, то представители западных правительств и Соединенных Штатов разъяснили ему, какого именно возмездия он может ожидать.

Да, я думаю, что это отличная политика. Я очень рад, что это произошло. Но вот проблема. У него есть способности. У него много возможностей, кроме ядерного оружия. Он мог отравить водопровод в Киеве химическим и биологическим оружием. Он мог бы отравить водопровод в Лондоне, а потом отрицать, что это делают его спецагенты. Он мог перерезать подводные кабели, чтобы мы не могли вести эту радиопередачу. Он может взорвать инфраструктуру, которая доставляет газ или другие энергоносители в Европу. У него есть подводные аппараты, у него есть подводный флот, у него есть спецназовцы, которые могут спуститься прямо на дно океана, где проходят эти трубопроводы.

Что его сдерживает?

Мы не знаем. Кому ты рассказываешь. Когда у кого-то есть эти возможности, вы должны обратить внимание. Вы не можете сказать: «О, знаете, это было бы сумасшествием, если бы он так поступил. Это было бы полностью саморазрушением. Какой идиот стал бы это делать?» И ответ: хорошо, но что, если он это сделает?

Мы должны быть обеспокоены эскалацией. Я с самого начала был за то, чтобы больше и быстрее снабжать украинцев большим количеством оружия. Но не потому, что я пресыщен возможностями, которые есть у России.

Почему вы за это?

Потому что я думаю, что украинцы заслуживают шанса попытаться победить на поле боя, прежде чем мы дойдем до той части, которую вы описали как: каждая сторона должна сесть и пойти на неприятные уступки, а вы должны сесть напротив представителей вашего убийцы, и вы должны заключить сделку, по которой ваш убийца забирает кое-что из того, что он украл, и в процессе убивает ваших людей. Это ужасный результат. Но это результат, который может быть не самым худшим. Дело в том, что если вы добьетесь вступления в ЕС, это уравновесит уступки, на которые вы должны пойти.

Насколько велика была украинская ссылка или сколько украинцев осталось?

Мы не знаем точно, но мы исчисляем миллионы. И это ваше будущее. Это будущее вашей страны. Есть надежда, что это временно, и их вернут, и они смогут вернуться в страну мирного времени. И они могут быть преуспевающими, и у них может быть карьера, и они могут показать, на что они способны — не только на поле боя, как это делают сейчас их старейшины, с невероятной изобретательностью, которую мы видим у украинцев, — но что они могут это делать и создавать гражданские компании. Тогда у вас есть проблема реконструкции. Даже если вы выиграете, вы потерпите крушение. У вас должна быть реконструкция. Вы знаете, о каких числах мы говорим? Триста пятьдесят миллиардов долларов — это одна из тех цифр, которые ходят кругами.

Если бы все закончилось сегодня?

Ага. И кто знает, какова реальная цифра? Какой был ВВП Украины до войны? Около ста восьмидесяти миллиардов долларов. Итак, вы говорите о двойном ВВП в фондах реконструкции, который должен каким-то образом войти в эту страну и не исчезнуть, не исчезнуть. Что случилось с covidсредства в нашей стране? Мы все еще пытаемся найти некоторые из них. Миллиарды исчезли. Итак, вы говорите об удвоении их довоенного ВВП. Так что для этого вам нужны функционирующие институты, а не институты сопротивления военного времени. Вам нужна госслужба. Вам нужен независимый суд. Вам нужно много вещей — банковская система — чтобы управлять такого рода реконструкцией и делать это честно, справедливо и разумно. Прямо сейчас нет никаких шансов на то, что эти средства на реконструкцию можно будет использовать с пользой, потому что у них нет этих функционирующих институтов. Они на войне. А таких действующих институтов у них до начала войны, как известно, не было.

Было интересно наблюдать, как совсем недавно, в самый разгар войны, Зеленский избавился от нескольких высокопоставленных чиновников по обвинению в коррупции.

Какой у него выбор? Часть этого реальна, а часть — производительность. Он невероятный лидер в условиях военного времени, и мы многим ему обязаны. Мы обязаны ему омоложением Запада — новым открытием Запада — в институциональном, а не географическом плане, включая наших азиатских партнеров, Японию, Австралию.

Мы находимся в ситуации, когда чем скорее мы доберемся до реконструкции Украины в той или иной форме, когда мы не потеряем поколение детей, которые вырастают до восемнадцати лет в Польше, — мы хотим вернуть этих детей. Мы хотим построить Украину в южнокорейском стиле, часть ЕС, за демилитаризованной зоной, где есть перемирие, а не урегулирование; где нет юридического признания каких-либо российских аннексий, если нет какой-то более крупной сделки, мирного урегулирования; где русские тоже идут на существенные уступки и идет движение к реальным гарантиям безопасности, а не к дискуссиям и обещаниям гарантий безопасности. Нам нужно выйти на другую сторону этого так, чтобы дать Украине шанс стать страной, которой они хотят быть, которой они заслуживают быть и могли бы быть с нашей поддержкой.

Одно дело, чтобы они получили сейчас танки и посмотрели, смогут ли они провести наступление, вероятно, летом, или, как минимум, предотвратить наступление русских, которое идет, как мы говорим, в восточной части Украина. Идет подготовка к российскому наступлению с некоторыми из тех сотен тысяч призывников, которые были доставлены. Итак, когда мы дойдем до точки, когда мы поймем, что это вступление в ЕС, восстановление, возвращение людей домой, чтобы жить… прекращение боевых действий в той или иной форме — построить Украину, Украину мирного времени, на какой-то версии украинской территории, которая не признает, что остальная территория больше не является украинской территорией, даже если они ее не контролируют?

Вспомним разделенный Берлин, Восточную и Западную Германию. Вы пережили это. Никто не думал, что это произойдет, но это было правильно: построить успешную Западную Германию, интегрированную в Европу с гарантией безопасности нато . Вы можете смотреть на это как на десятилетия и десятилетия приверженности, но также и на успех. Вы можете смотреть на Корейский полуостров как на худшую ситуацию, потому что он все еще разделен.

Люди говорят об окончании холодной войны. Вроде так, за исключением тех мест, где это не так. И поэтому этот результат является субоптимальным. Лучший результат — Россия, похожая на Францию. То есть это обычная большая страна, которая ведет себя в рамках верховенства права и международных норм, гордится своей культурой, имеет большую армию, но не угрожает своим соседям и хочет мирно жить в регионе. в котором он находится. Это был бы отличный результат. Будем надеяться, что мы увидим такой исход для россиян, как и для их соседей. Но пока мы не увидим этот результат, что мы будем делать?

Скажем, Украина возвращает часть своей территории — может быть, этой весной и летом. А затем, через два года, русские готовятся к чему-то еще, что может произойти. Как не допустить, чтобы военные действия продолжались бесконечно? В чем я не уверен, что они могут, учитывая нашу промышленную базу, когда дело доходит до производства оружия. У нас есть другие приоритеты — как и должно быть у страны, — где мы хотим расходовать финансирование и ресурсы налогоплательщиков, строить и делать многое из того, о чем ваши штатные авторы постоянно пишут в вашем журнале. А так я за украинскую победу. Я против победы России. Но я определяю украинскую победу в условиях, в которых мы живем.

Допустим, есть такое поселение. Где это оставляет Россию? Что остается путинскому режиму?

Слободан Милошевич — вы помните его как бывшего сербского диктатора — проиграл четыре войны, прежде чем его выгнали. Четыре войны. Так что, возможно, путинский режим испытает некоторые внутренние волнения, если он не сможет достичь своих максимальных военных целей. Может быть, он выживет — он продержится какое-то время. Российская мощь в дальнейшем деградирует еще больше. Их статус энергетической сверхдержавы деградирует. Их статус младшего партнера в большой китайской Евразии становится более зависимым, если китайцы примут Россию в качестве младшего партнера. Истекающий человеческий капитал России. Вся новая экономика бежала из России.

Все айтишники, называемые ИТшниками.

Они все ушли.

В десятках тысяч, сотнях тысяч.

Там у них нет будущего. Украинские остались. Это блестящие люди, управляющие социальными сетями министерства обороны. Это они переделывают эти дроны — коммерческие дроны, купленные в магазине за девяносто девять долларов, к которым они прикрепляют катапульту и гранату. Эти двадцатилетние украинцы, а в некоторых случаях и подростки, до сих пор находятся в Украине, многие из них. И они на стороне своей страны. Россия потеряла этих людей, по крайней мере, на время, а может быть, на поколение или больше.

Та космополитическая, городская жизнь в России, которую вы видели, ушла.

Итак, мы имеем Россию, которая все больше и больше похожа на путинский режим как общество, а не только как режим, потенциально. У нас есть все обломки ксенофобных крайне правых в России, жалующихся на то, что война не ведется должным образом, желающих нанести ядерный удар по Украине, нанести ядерный удар по Западу, когда они выходят в социальные сети и выражают экстремизм, который, к сожалению, социальные сети поощряют и поощряют. Вот такая Россия у нас уже есть. Россия уже полностью преобразилась. Войны трансформируют во всех смыслах.

Эта война просто... она такая болезненная. Я всю жизнь писал о Сталине, и я этим увлекался. Но потом я отложил это, и у меня были дети, которых я хотел обнять, и у меня была жена, которая любила меня, и у меня были ученики, с которыми я мог разглагольствовать в классе. Теперь я отложил в сторону Сталина, а потом снова получил Сталина. В реальном мире. В настоящее время. Так что это больно. Все это очень больно. Нет никакого облегчения от этой части мира. ♦