"Паралелі війни на Донбасі". З точки зору державності, допомога західних партнерів є великим злом і борговою кабалою - Надія Савченко

Опубликовано: 19.08.2020. 11:09

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв'ю" [1] народний депутат України 8-го скликання, Герой України Надія Савченко. Вітаю вас. 24 серпня незлежнійУкраїні виповнюється 29 років. У вас є якісь спогади про ті події?

Савченко: Є. І вони радісні. Очікування чогось незвичайного, [2] чого раніше у твоєму житті ще не було. Я пам’ятаю активність своїх батьків, сусідів. Прапор був жовто-блакитний, а потім чомусь став синьо-жовтим, і це теж обговорювалося. Історична пам’ять наших батьків пам’ятала своє коріння і розуміла, що рано чи пізно буде вільною. Це були тривожні, але радісні дні. 

- А коли потрібно починати з дітьми розмову про патріотизм, про любов до Батьківщини?

- З того, що коли прокинувся – не лінуйся, допомагай батькам, не кидай папірці від цукерок. Співаючи колискову, мати вже вкладає в дитину генетичний код свого роду. Я не вважаю патріотизмом те поняття, яке у нас зараз стало – в політичних спекуляціях. Треба вчити дитину давати відсіч, коли на тебе нападають, захищати свою точку зору, захищати слабшого. Це все, чого вчили мене, і я це вкладаю в поняття патріотизму.

- Ми бачимо, як дорослі дяді і тьоті у сварках доходять до того, хто більше любить Україну – чубляться і усно,  і фізично.

- Це історія. Залежно від того, що пам’ятає твій рід, наскільки глибоко він пам’ятає історію. Мені розповідали про те, як мої бабусі, дідусі на панщині пшеницю жали. Пам’ятали про революцію, про Другу світову війну. Я все це розуміла не з підручників у школі і не з того, як про це говорять політики, а з того, як жив мій рід. Розповідали історії, які перетиналися з життям у Закарпатті, в Донецьку – вони жили трохи по-різному, але все одно то була велика історія України. Кожен вчитель історії повинен думати як педагог, а не як політик, який повинен розуміти, що в дитину навіть з найгірших уроків історії треба вкласти найкраще. Щоб це дитину посилило, а не тільки пригнобило. Якщо говорити про те, наскільки був патріотичним наш час, то на нашу долю випала війна. В нас є багато героїв, які не побоялися захищати територіальну цілісність України.

- А звідки взялася оця приватизація патріотизму?

- Це йде від суті людини  і залежить від того, як людина хоче прижитися у владі. Сьогодні треба одягнути вишиванку яскравішу – завтра треба буде зняти вишиванку і надіти піонерський галстук. Ідеологія патріотизму зростає під час війни – це людей об’єднує для боротьби з ворогом. Це може бути скерований потужний кулак проти ворога. Але наші політики примудрилися скерувати цей кулак проти один одного. Мені здається, цей час мине, і будемо сподіватися, що вже в 30-ту річницю незалежності ми взагалі на всі ці події будемо дивитися по-іншому. І найголовніше, сподіваюся, що вже почне закінчуватися війна.

- У вишиванці, та ще й з піснею, комфортніше "контрабасити" ліс-кругляк або бурштин.

- "Контрабасити" його зручніше в одязі стилю "хакі", щоб не так було помітно в лісі, а от коли вже йдеш до церкви, то вже у вишиванці і на "майбаху". Це все почалося, на жаль, не вчора, а коли в нас почалася приватизація народного добра у свої кишені. Я росла на Житомирщині, і, звичайно, лісники і тоді тихенько підкрадали. У лісника і мента була найкраща хата, як і у прокурора. Але тоді був закон, і ще трохи боялися. У нас люди забули, що ліс – це така сама культура, як жито і пшениця. Зрізав ліс – насади. Карпати – це природний ліс, і це означає, що окремими рубками треба зберігати ліси. А у нас це пішло на промисловий кін, і тут не допомагає ніякий патріотизм. Я не знаю, чому батьки не вклали, що патріотизм – це не просто галаслива любов до своєї держави, а це, дійсно, коли ти оберігаєш і зберігаєш свою державу. На жаль, ми цього не бачимо. Я нещодавно була в Карпатах і розмовляла з лісничими. Район з районом різниться. Що ближче район до кордону, то легше ліс вивезти – там більше залисин. Якби у нас в Україні було добре розвинене виробництво всього, що стосується деревини, ми могли б мати на цьому колосальні гроші. Ми купуємо елітні меблі в Італії, а треба було б, щоб ми їх продавали Італії.

[3]

112.ua

- Бурштин продаємо китайцям, а потім звідти беремо художні вироби.

- Колись заборонили вивозити соняшник – набудували олієпереробних заводів. Чому не можна так зробити в усьому – не продовжувати таку політику протекціонізму?

- Шевченко написав у 1844 році:

 А той, тихий та тверезий,

Богобоязливий,

Як кішечка, підкрадеться,

Вижде нещасливий

У тебе час та й запустить

Пазури в печінки, –

І не благай: не вимолять

Ні діти, ні жінка.

А той, щедрий та розкошний,

Все храми мурує,

Та отечество так любить,

Так за ним бідкує,

Так із його, сердешного,

Кров, як воду, точить!..

А братія мовчить собі,

Витріщивши очі!

Як ягнята. "Нехай, – каже, –

Може, так і треба".

- Може, і нам вгамуватися, якщо нічого не змінилося за стільки років?

- Я б не вгамовувалася. Шевченко дуже часто писав правду про людей, і дуже часто ми зустрічаємо вірші, де він вказує на недоліки української нації. Але це ж не означає, що нам треба змиритися з цим – треба виправлятися. Дуже багато істориків писали про те, що українці відрізнялися щирістю, добротою, щедрістю, волелюбністю. Це наші сусіди бачать ззовні, а всередині ми бачимо те, що є, те, що треба докорінно прибрати.

- А щодо наших західних партнерів можна так само сказати, за всієї поваги до того, як вони допомагають Україні?

- Якщо говорити про міжнародні відносини, то тут нічого особистого, тільки бізнес. Не можна їм закидати хоч щось, тому що вони все роблять в інтересах своїх націй і держав. І те, що поруч країна стає слабшою, то в інтересах їхньої держави, бо їхня держава стає сильнішою. Якщо ми сприймаємо таку допомогу, як має бути, як оті чергові човники, які ми закуповуємо в американців, і яку вони нам надають, нібито як фінансову допомогу – але це кредитна допомога, ми за їхні гроші отримуємо їхні кораблі, підіймаємо їхню військову промисловість, а потім думаємо, чого ж у нас борг росте? Вони не приховують, що це для нас гірше, а для них краще, і вважають нас дурнями, що ми на це погоджуємося. Треба навчитися давати відсіч.

- Можливо, ми просто не дозріли до гуманістичного ставлення з боку західних партерів? Прийде час – і ми подякуємо.

-  Західні партнери до нас ставляться по-різному. З точку зору державності і державного суверенітету вся ця допомога є великим злом і  борговою кабалою. Але кожен, хто виїжджає на заробітки, думає, як прекрасно, що така можливість є. 

- А чому не спрацьовує теза про те, що, попрацювавши там, подивившись на те, як там люди живуть, заробітчанин не буде повз урну кидати обгортку, не буде псувати ліфт тощо?

- Напевно, тому, що вважає себе хитрішим за європейця. Тут можна так – йому дозволено. Мій дід їздив до Аргентини, ще до революції, побачив, як там працюють, повернувся сюди, мав свою землю. Після революції він землю віддав, але хотів будувати колгосп, щоб там була законність. Тоді люди втратили почуття самоповаги, самовизначеності, самореалізації. Тобто відчуття себе в цій державі. Тепер ми бачимо інший приклад. Володимир Зеленський сказав, що далекобійники у нас "засранці", вони порушують  правила – їздять із перевантаженням. Тут же йому прилетіла відповідь далекобійника зі США, що ніхто його не перевантажує, він їздить за правилами, тому що держава збудувала систему. Чому наша держава не збудувала таких рейок і всі їздять кому як вигідно – це запитання до держави. Хотілося б, звичайно, щоб найкращий досвід приходив до нас. Але ми чомусь беремо інший досвід, наприклад, Новака, який є шахраєм. Таку "допомогу" започаткували за часів Порошенка – на догоду Європі брали всякий непотріб із Європи  і впроваджували його у вигляді "соросят" на керівних посадах.

- Скільки у нас фахових дорожників, мостовиків, які могли б чудово взятися за облаштування доріг, керувати тим самим "Укравтодором", але ж там треба, як кажуть, відраховувати на кишеню, тому що корупціогенні всі ці напрями. І краще взяти будь-якого пройдисвіта-іноземця. 

- Звичайно. У Європі можна заробити чесні гроші, а вкласти їх у корупцію можна в Україні. І в українській корупції вони помножаться стократно. Цією проблемою вже добре навчилися користуватися наші іноземні партнери, такі як Байден із "Бурісмою" [4]. Всім хочеться потрапити у ту зону, де все можна. На жаль, поки що такою зоною, паршивою, є Україна.

- У радянські часи всі розуміли, що дружба народів у тому вигляді щасливих плакатів  - міф. Чому зараз не йдеться про дружбу між українцями всередині однієї держави?                       

- В Радянському Союзі мені дуже подобалися концерти народної творчості різних країн. Як насправді жили люди, залишається тільки здогадуватися. У нас, в Україні, ми не бачимо, щоб Полісся, Гуцульщина, Слобожанщина показували свою культуру на якихось фестивалях. В нас нема на це часу через постійну політику. Ми розвиваємося в одному напрямі життя – у схемі дикого капіталізму. І тут вся країна живе однаково. Єдине, що розрізняє, що десь говорять російською, десь українською, десь мадярською, і то ми один одного розуміємо. А пам’ятники, історії - це грає якусь роль в суспільному житті, а далі? Комуналка висока, соцвиплат немає, дороги погані, влада корумпована. Зараз під час пандемії чиновник гарно уникнув спілкування з громадянами: "пишіть листи дрібним почерком". Тому що нас об’єднує одне на всіх паршиве життя. Нам ділити особливо нема чого.

- Якимось чином можна об’єднатися на боротьбу проти цього паршивого життя, а не доводити один одному, хто паршивіший?

- Проблема в тому, що стихійно це не спрацьовує. Лідер повинен дати поштовх. Наведення порядку в державі - ця ініціатива повинна йти від лідера держави, тобто від президента Володимира Олександровича Зеленського. Якщо від нього цієї ініціативи йти не буде, люди з низів це підняти не зможуть, тому що влада в руках чиновників. Люди можуть це підняти, але це знову буде підйом майданами. Знову запалиться по всій Україні – будуть бити чиновників, кидати їх у смітники. А до олігархів знову не доберуться. Ті, в чиїх руках є державний ресурс, переважно живуть за кордоном, мають свої телеканали, щоб говорити, як правильно думати. Коли люди включають чужу думку собі в голову, то та думка буде їх вести туди, куди вигідно тому, хто ту думку диктує. Нам треба зараз відстоювати свою власність. Зеленський обіцяв, що буде народовладдя, [5] що будуть референдуми, а ми ще досі цього чекаємо, коли нам його віддадуть. На 30-му році незалежності посил повинна давати держава, ставити все на рейки.

- Говорять, що держава - поганий менеджер, але водночас найняти нормального менеджера, який би керував тим чи іншим підприємством, готелем, наприклад, на це клепки бракує. А продати просто так, хоча не ця влада його будувала і, можливо, навіть не це покоління зводило той чи інший об’єкт, легко.

- Ми бачимо, як один олігарх може керувати імперією не з одного підприємства, а практично частиною України, а ціла держава не може. Це все продажність, людська підлість – те, що треба знищувати. Хотілося би дійти еволюційним методом до процвітання України, але часто ми розуміємо, що ці методи в нас революційні. Тільки, на жаль, не доведені до кінця.

- Коли ви були в російському полоні, із тамтешніми співбесідниками говорили про "с чєво начінаєтся родіна"?

-  Їм там у принципі й "родіна" та байдужа. Біди всі одні й ті самі: грошей не вистачає, роботи немає. Тільки один конвоїр дуже сильно рвав на собі "рубашку" і розказував, як він ненавидить Майдан. А так у них у всіх одна хвороба: у них фантомні болі з приводу того, що Україна - це їхня частина. Вони не хочуть визнавати, що Україна може бути незалежною самостійною державою. Їм це болить, це такий великоруський шовінізм, коли щось втратив. Це так, як у нас забрали Крим, а ми вважаємо його своїм, і рано чи пізно він все одно повернеться.  Чи сподівається Росія, що до них повернеться Україна? В них, скоріше, Хабаровськ відколеться з Далеким Сходом. Треба складати державні відносини майбутнього. Це повинні бути нові формули, за якими треба будувати відносини. І якщо хтось комусь хоче знову розповідати, що він старший брат, то війни не закінчаться ніколи.

[6]

112.ua

- Ви для себе осмислили, чому так сталося, що українські військовики, деякі правоохоронці перейшли під час анексії Криму на російський бік?

- Річ у тім, чи відчували ми таке поняття, як батьківщина? У Радянському Союзі якщо ти не захищаєш батьківщину – ти зрадник. Люди боялися не любити "родіну", навіть якщо "родіна" їх не любила. За часів незалежності мало хто почував себе зобов’язаним державі, яка не дбає про громадянина. І це дуже прикро, тому що є поняття держави, а є поняття країни. Можна ненавидіти державу, владу, але не любити країну – це злочин, гріх. Скоріш за все, хлопці залишилися там, бо в них не грало почуття патріотизму, навіть військової присяги або військового духу. Скоріш за все, в них грали банальні містечкові людські почуття: отут моя родина, квартира, облаштований побут, до моря недалеко, буду жити. Я спілкувалася з хлопцями. У них була дуже велика образа на командування, що їм не давали наказу воювати, коли вони були готові. Була образа, що їх зрадили і кинули, але це не виправдовує, що таке трапилося. Націю треба вчити й виховувати монолітною. Люди повинні розуміти: що би не трапилося, держава, твоя земля – це святе. Є наказ, немає наказу – нація повинна бути до захисту готова. Але для цього треба робити армією весь народ.

- Доводилося чути про те, що тих, хто перейшов на бік російської армії, в Криму, то їх потім відправили служити на далекий Схід, на Камчатку.

- А що вони, дурні, очікували? Вони очікували, що "родіна" буде любити своїх дітей більше, ніж батьківщина? Ні – батьківщина любила більше, "родіна" своїх дітей не жаліє.

- А можна було втримати Крим?

- Замана розповідав, що на той час було 160 тис. військ по всій країні. Близько 70 тис. – контрактники і 30 тис. – війська швидкого реагування. Був розроблений план, і готові були йти захищати Крим. Треба було запроваджувати воєнний стан у Криму на певних територіях, але цього зроблено не було. Замана сказав, що Турчинов спочатку дав такий наказ, але потім скасував. Було б цікаво послухати, з ким тоді говорив Турчинов, з ким він радився? [7] Якщо говорити, що солдати злякалися, то і наша влада на той момент теж злякалася і вирішила не захищати, не відвоювати свої території, а просто підняти лапки, бо їм так сказали.

- А при цьому всі ж хором співають: "душу й тіло ми положимо за нашу країну, за нашу свободу" .

- Якби ж кожен президент, кожна каденція ВР, уряду, після того, як відслужили чесно народу, зразу б положили душу й тіло. На жаль, у нас таких законів немає, тому вони приходять на ще одну каденцію і кладуть дуже багато тіл українського народу, але ж ніяк не свої.

- Чому зараз не звучить: давайте жити, творити, створювати щось за нашу країну.

- Я дуже рада, що не доручили новий гімн написати "соросятам" попереднього уряду – Гончарука. Це відвічна дискусія – що треба перевернути прапор, переписати гімн, і ми будемо добре жити. Це можна зробити, символічно, тоді, коли ми вирішили, що ми взяли волю в кулак і починаємо жити інакше. Можна написати врешті-решт закон про відсотковість національностей в Україні, які тут живуть, щоб вони відповідно були представниками в ВР. А то люди кажуть, що у нас живуть і пашуть українці, а зверху хто завгодно керує, тільки не українці.

- Нехай уже гімн залишається таким, як є, але йдеться про те, що, можливо, варто й людям "сподіваємося на краще, але готуємося до гіршого".  

- А це завжди повинно бути.

- Стаття 3 Конституції зазначає: "Людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю. Права і свободи людини та їхні гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження й забезпечення прав і свобод людини є головним обов'язком держави".

- Здавалося би, написано - виконуй.

- Так, людина відповідає за свою діяльність перед державою. Тут невідворотність покарання дасть справедливість. У нас немає справедливих судів, щоб люди побачили, що громадянин України, ким би він не був, відповідає за свою діяльність перед державою. А так ми бачимо, що одним можна, а іншим не можна. Я не вірю, що в нас люди з доброго дива почнуть виконувати самі, якщо будуть бачити, що влада не виконує. А нащо владі виконувати, якщо їм і так добре живеться? Важкі часи беззаконня й несправедливості,  вінцем яких став 14-й рік, коли почалася війна. Вірю, що ми їх виправимо. Треба воювати за це життя, у цьому житті змінювати його на краще.

- У Вікіпедії читаємо, що у своїй передвиборній програмі Савченко запропонували надати особливий статус усім територіальним громадам в Україні для врегулювання конфлікту на Донбасі. Зокрема, Савченко вважає, що зміна територіального устрою в межах неподільної, соборної України – це процес реальної децентралізації та створення потужного муніципалітету як основи держави.

- Зараз децентралізація здійснюється саме зі зміною адміністративних одиниць. Усі обурюються, тому що одна справа, коли відбувається обговорення у суспільстві, а зовсім інша - коли влада ділить так, як це їй потрібно. Крім президентської вертикалі з обладміністраціями, райадміністраціями, старост, ми мали виборчу вертикаль. Тепер ми бачимо, що населення сіл поступово зменшується. Зараз починають повертати процеси до села – розвивають фермерство. Починають створювати територіальні громади і розуміють, що район вже є зайвою ланкою. Райони розширили, створивши проблему з надання послуг. Надалі ті територіальні громади повністю "з’їдять" райони.  Громади будуть розширюватися і будуватимуть свої центри адміністративних послуг. Кожна громада зі своїм бюджетом розумітиме, що їй потрібно вижити, економічно розвиватися, залучати якогось інвестора. А їм для цього потрібно, щоб були садочки, школи, щоб батьки мали змогу працювати, медичне обслуговування - і все це громада повинна робити за власні гроші, якщо держава їм залишить більше оподаткування на місцях. Залишили 35%, потім - 65% і 80%.  Чиновників з району треба скоротити: якщо вам потрібен землемір, то він має бути у громаді, і кожна громада намагатиметься перетягнути на себе низку послуг, важливих для держави та громадян. Залишаться тільки області, обласні депутати і Верховна Рада. А потім люди скажуть: а для чого нам області, з чиновниками та депутатами, які сидять і дерибанять бюджет? Дороги центрального значення нехай латає держава. Віддайте нам землю, без клаптів, і ми розширимо наші територіальні громади. Територіальні громади "з’їдять" і області -  це і буде особливий статус кожного району.  Це буде унітарна держава, з громадами по 200 тис населення. І їх буде десь 200 в Україні. Це і буде особливий статус кожного району. Бойки, лемки, кожний етнічна спільнота окремо, - це і буде громада. Це не буде просто Донецька область, а буде:  громада греків,  громада українців тощо. Це буде одна Україна, яка житиме племінним, суспільним ладом, близьким до світогляду людини. Громадам потрібні будуть тільки 80% фінансування і Верховна Рада, щоб приймати закони. І проводитимуть тільки вибори до громад і до ВР. Буде два класи депутатів, а зараз їх чотири. Це природній процес,  і ми до нього дійдемо. І це б влаштувало ці самі окуповані території, тому що вони могли би створити свої територіальні громади, повернутися в Україну, не мати особливого статусу від усіх, а мати особливий статус один на всіх.

- Вас можна порівняти з Володимиром Зеленським: ви і він потрапили в політику випадково. Вам закидали раніше, як і йому зараз – невиправдані сподівання. З огляду на це ви могли б замість критикувати президента спробувати якимось чином йому допомагати?

- Я йому допомагаю, критикуючи. Зализувати очко – це не допомога. Я не поливаю брудом, якщо я критикую, я пояснюю, за що і що потрібно було зробити інакше. Ми потрапили в політику випадково, але ж ми приймали рішення. Свого часу, коли я була у російській в’язниці та підписувала згоду на те, що буду балотуватись від партії "Батьківщина", то я приймала це рішення. Я не вірила, що це реально, і моя ситуація була гірша, ніж у Зеленського – він був в Україні і він був вільний. Але він теж приймав для себе рішення. Не такі ми вже й нещасні. Я розумію, як ніхто, наскільки Володимиру Зеленському важко і в яких моментах. Але я дивлюся по собі: я вчилася скоріше. А в нього зараз більше інформації, більше можливостей вчитися, розуміти процеси, бо він не зможе подолати систему, яка зараз долає його. І мені дуже хочеться йому в цьому допомогти. Тому я його критикую і кажу, де система долає його, а де йому слід починати долати систему [8], і якими методами.

- А раптом запросить на якусь посаду?

- Я думаю, що в нього є свої радники, які, як мені розповідали, не порадили зі мною зв’язуватися. Тому що, коли я казала, що партію "Слуга народу" може очолити Савченко на виборах, то йому казали: а чия тоді буде партія – Зеленського чи Савченко? Я не поважаю людей, які бояться у політиці людей сильніших та розумніших за них – я вважаю, що це неправильно. Політик повинен не боятися, ставати в тінь, коли це потрібно. Лідер держави собі явно цього дозволити не може. Тому, якщо запропонують, – подивимося. У нас же життя непередбачуване.

- Ви також "визвірилися" і на Порошенка, який доклав зусиль для вашого визволення з полону, дав Героя України. Ймовірно, Порошенко чекав подяки, принаймні не антагонізму з вашого боку. Ви вмієте бути невдячною?

- Те, що люди бачать мою невдячність, а його таку благосхильність,  - це все лицемірство. І мені дуже важко зняти з людей рожеві окуляри, щоб показати, що це чмо, а не гетьман. Для того, щоб зрозуміти, яка це людина, - багато не треба. Подивіться, наскільки заможніше від вас він живе, і ви зрозумієте, що людина з такими статками чесною бути не може. Так, прикро, що в нас президенти "виписують зірки", я вважаю, що Героїв України повинен обирати український народ на референдумі. Ці подяки, відзнаки – це совдепівщина, яка ще залишилася. Людям це потрібно – вони працюють заради цього. А я завжди була байдужа до цього. Мені не Порошенко давав Героя України [9], а український народ.

[10]

З відкритих джерел

Якщо мені треба було б підтвердити, герой я чи не герой, я б показала листи, які мені написали люди: "Надіє, ви наш герой". Якщо показати таких 2 мільйони підписів – це достатньо для того, щоб захистити зірку Героя України? Порошенко – це людина від початку до кінця фальшива. Це жадібність, лицемірство, огида. Я можу про це  говорити, тому що я знайома з ним особисто. Я говорила про це ще до того,  як він мене посадив до в’язниці. Я вже тоді це в людині бачила і мовчати не могла. І мені дуже прикро, що такі люди очолюють нашу державу, хоча й якийсь історичний проміжок часу. Тому що ті п’ять років - це величезні втрати для історичного майбутнього нашої країни.

- Чимало людей з вами не погодяться, і вони теж мають на це право.

- Люди дуже сильно повелися на "Армія, мова, віра". Багато людей вважають, що він зробив українську церкву, зміцнив і профінансував армію, прийняв закон про мову. Коли кажуть, що Порошенко краде: "Так, але жоден з президентів не зробив нам церкву".

- З 1 липня наступного року має запрацювати ринок землі.

- Це узаконений злочин. Коли українська земля втратила господаря, а наша земля - це ж золото, то відразу знайшовся той, хто зрозумів,  що золото на дорозі лежати не може. З’явилися тіньові агрохолдинги – це були переважно депутати, політичні партії, які забирали землю, переоформляли її за "сірими схемами", - і таким чином землю почали захоплювати. Це не перший раз, коли українці звертаються по землю, – був бум у 2013 році, але тоді люди нічого не здобули. Коли зараз сказали, що ми приймаємо ринок землі, то вони просто узаконили той "схематоз", який був. "Слуги народу" цим законом дали поштовх ще й іншим схемам. Зараз ті, хто володів землею, оформить її вже за законом. Для цього потрібно 500 студентів, по 500 грн, щоб вони отримали землю. На жаль, вони зараз дали поштовх дотого, що ніякого чесного фермерства в Україні не буде. Мале фермерство вижити не зможе [11] – всю землю буде скуплено національними транскорпораціями, які й до того через підставних осіб в Україні працювали. Я – за банк землі. У Конституції написано, що земля – це національне багатство. Це означає, що вона належить багатьом поколінням. Я вважаю, що вся земля повинна бути тільки державною і надаватися в користування своїм фермерам. А приватної землі повинно бути рівно стільки, щоб ти собі посадив город, який можеш сам, своїми руками обробити. А якщо промисел, то в оренду, і можна навіть не брати орендну плату, а просто давати людині, щоб вона працювала. Але тоді брати податок із врожаю, з продажу. 

- Коли в 1996 році в Україні почалося розпаювання колгоспних земель, то і на фермерів односельці дивилися вороже. Але минув час, і все інакше. То, може, так само буде, коли запровадять продаж земель? Може, дозріємо?

- З точки зору людської свідомості – може бути. Якщо завтра всю нашу землю скуплять іноземці, то наші люди будуть туди ходити на роботу. Але з точки зору держави, немає у вас морального права просити український народ захищати територіальну цілісність України, якщо її цілісність і її територія не належать українському народу. Захищати поля якогось монополіста з якоїсь далекої країни? Ви тут проживаєте, бо він вам дозволив, як пан рабам, проживати тут. Якщо почнеться війна, ви підете захищати його поле? Ні. Не може бути такого поняття, як ринок землі. У принципі не може продаватися територія держави. Територію держави може бути тимчасово втрачено, як ми нині втратили тимчасово Крим і тимчасово окуповані території, їх завоювали війною. Але територія  не може просто свідомо і нахабно продатися. А для чого утримувати державу, якщо в ній, цій державі, нічого не належить?

- З 24 по 31 травня КМІС провів опитування в телефонному інтерв’ю щодо ностальгії за СРСР. 50,1% українців не шкодують щодо розпаду СРСР. Але 33,3% шкодують. Щодо аналогічного запитання: у Росії понад 60% шкодують про розпад СРСР. В Україні частка таких людей зменшується щороку.

- Ми останнім часом так багато кричимо про Союз, так часто в телевізійній пропаганді згадуємо оте минуле і так часто порівнюємо, що люди, напевно, почали згадувати, що воно колись було. Нація молодшає, молодь не знає, що таке Союз, і сумувати їм нема за чим. Були прекрасні фільми, але я не знаю, чи зайдуть вони молодому поколінню, якщо вони з батьками ті фільми не дивилися. 

- Українському кінематографу не вдається переплюнути фільм Бикова "В бой идут одни старики".

- І не переплюнуть. Фільми військової тематики будуть завжди влучними, коли вони дуже реалістичні. Треба мати сміливість знімати такі фільми. Ще бувають хорошими ці фільми, коли влучно виражена пропаганда, яка заряджає йти в бій. Україна поки що не мастак ані в одному, ані в другому.  

-  Якщо би зберігся СРСР, ким би ви були?

- Монтажником-висотником, льотчиком або моряком. Я люблю висоту, люблю швидкість. 

-  Ви якось говорили, що маєте намір повернутися до армії?

- Я повернуся, якщо буде війна. Я стою на обліку у військкоматі як офіцер запасу. Повернутися до ЗСУ, які вони зараз є, з натівськими стандартами, які, я не думаю, що зміцнюють Україну, і тим паче з тим стратегічним бюлетенем, який ми маємо, куди буде рухатися наша армія, я не бачу нині особливої потреби служити в таких ЗСУ.

[12]

112.ua

- Зараз багато хто з вами не погодиться.

- Я не бачу потреби для себе. А служити є кому, і служити потрібно. Мені подобається, що молоді хлопці йдуть на строкову службу, підписують перший контракт, потім ще один контракт, служать шість років і йдуть з армії. Вони не йдуть вчитися на офіцерів, але при цьому шість років – це реально навчитися військового ремесла. Вони служать той період часу, поки вони молоді та здорові. А далі вони можуть створювати родину, бізнес, працювати. Але раптом, якщо є якась небезпека, вони завжди готові. Такий підхід це саме те, про що я говорила: що потрібно створювати приватні військові кампанії, які не має бути задіяно на території України, вони не повинні бути олігархічними охоронними фірмами, не повинні бути організованими злочинними бандами. Вони повинні використовувати свій досвід за кордоном, а в Україні мати навчання, можливо, вести охорону важливих об’єктів, таких, як АС, а вся армія повинна бути народною. Кожна людина повинна віддати частину себе службі в ЗСУ, але залишатися кадровим військовиком – це тільки за покликанням душі.

- А чого нині бракує українському війську?

- Йому не бракує нічого в тому розумінні, в якому війську служила я. Просто я переросла, я хочу служити в іншому війську, з іншим світобаченням. Я хочу побудувати ту армію, яка може захистити державу. Я хочу, щоб це було інтелектуальне військо. Дуже сильно бракує інтелекту в управлінських рішеннях.

- Але ж інтелект за командою не приходить.

- Він розвивається. Це не говориться про те, що кожен солдат повинен читати Шекспіра напам’ять. Але повинні бути високотехнологічні ракети, і людей треба вчити тактиці. Щоб вижити, треба вміти викрутитися.

- З’явилися нові звання, нові знаки, нові однострої.

- Скасувати звання і посаду можуть, але сутність прапорщика в армії ніхто ніколи не викоренить. Завжди хтось буде мати в’язку ключів, буде стояти на складах. Я думала, що крадуть прапорщики, а як, я тепер бачу, крадуть у політиці, то прапорщики – святі люди.

- Що нині з вашою справою щодо підготовки теракту?

- Перебуває в судах і її відкладено до осені. За цілий рік руху немає. Якщо ти займаєшся політикою в нашій державі, то владі завжди вигідно, коли на тебе якась кримінальна справа. Це завжди гачок. Я не думаю, що її будуть закривати, але, в принципі, вона вже нікому не потрібна за відсутністю складу злочину.

- Але якщо її закриють за відсутності складу злочину,  то далі треба питати з тих, хто її порушив.

- Я знаю з кого. Це такий собі Рувін, який очолює єдиний в Україні Інститут судмедекспертизи. Він отримав ордена від Порошенка за те, що дуже гарно закривав Рубана і Савченко. Як виявилося, він є шахраєм – він є незаконно учасником бойових дій. Далі треба розібратися з Луценком, Матіосом, з Порошенком.

- У своєму автобіографічному нарисі "Хто і що для мене незалежність України" Микола Вінграновський писав: "10 років нашої Незалежності! Їх ще буде і сто, і двісті. Але ці перші 10 — нам найживіші". Ви пристаєте в цю віру Вінграновського у сотні майбутніх років незалежності України?

- Я вірю у вічність. Але я погоджуюся, що перші десять реально були найбільш живими. Вони були під епохою надії. Потім у людях почала проявлятися реалістичність. Я вірю, що Україна проживе і 100, і 200, і 1000 років, тому що ми, українці, будемо мати коріння у вічності. Ми жили, як казав Ющенко, від трипільської культури, і будемо жити вічно. Переживемо всіх ворогів.

- Я дякую вам за розмову і вітаю з Днем Незалежності України.

- Дякую, вітаю всіх глядачів.

112 иа [1]